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Hallo zusammen,

komme heute mit einer mehr theoretischen Frage, die helfen soll, ein praktisches Problem zu lösen.

Sitze vorm Fernseher, plötzlich ist das Bild weg. Danach stelle ich fest, daß die Ursache (oder die Wirkung) war, daß der FI-Schalter ausgelöst hat.

Da aber der Fernsehapparat einen Euro-Stecker hat, wo nur nur L und N angeschlossen sind (also kein PE) und der Fernseher auch sonst keine Verbindung zur Erde hat, dachte ich mir daß das FS-Gerät als Ursache ausscheidet....
Es kann ja kein Fehlerstrom abfließen und so kann auch der FI-Schalter nicht auslösen.

Oder doch?
Könnten die Im Fernseher vorhandenen Kapazitäten und Induktivitäten evtl. die Phase leicht verschieben, sodaß der FI-Schalter "meint", es fließt ein Fehlerstrom....?

Vielen Dank für Beiträge,

Wolfgang

» Hallo zusammen,

Hallo alleine!

» komme heute mit einer mehr theoretischen Rage, die helfen soll, ein
» praktisches Problem zu lösen.
»
» Sitze vorm Fernseher, plötzlich ist das Bild weg. Danach stelle ich fest,
» daß die Ursache (oder die Wirkung) war, daß der FI-Schalter ausgelöst
» hat.
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» Da aber der Fernsehapparat einen Euro-Stecker hat, wo nur nur L und N
» angeschlossen sind (also kein PE) und der Fernseher auch sonst keine
» Verbindung zur Erde hat, dachte ich mir daß das FS-Gerät als Ursache
» ausscheidet....
» Es kann ja kein Fehlerstrom abfließen und so kann auch der FI-Schalter
» nicht auslösen.
»
» Oder doch?
» Könnten die Im Fernseher vorhandenen Kapazitäten und Induktivitäten evtl.
» die Phase leicht verschieben, sodaß der FI-Schalter "meint", es fließt ein
» Fehlerstrom....?

Unvorstellbar. Du kannst bei einer Steckdose mit FI zwischen Phase und Null auch einen Kondensator anschliessen. Es passiert nichts.

Du hast den Antennenanschluss vergessen. Der Abschirmungs-Anschluss der hausinternen Koaxial-Leitung ist nämlich geerdet. Dadurch könnte ein Fehlerstrom fliessen. Miss den mal mit einem Multimeter, in dem Du die Abschirmungsverbindung auftrennst und das Mutlimeter dazwischen schaltest.

Das sollte eigentlich nicht sein. Wenn das stimmt, musst Du diesem Problem nachgehen.

Ist das TV-Gerät vielleicht eine Steinzeit-Kiste, wo man noch auf eine galvanische Trennung zum 230V-Netz verzichtet hat?

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» Hallo zusammen,
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» komme heute mit einer mehr theoretischen Rage, die helfen soll, ein
» praktisches Problem zu lösen.
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» Sitze vorm Fernseher, plötzlich ist das Bild weg. Danach stelle ich fest,
» daß die Ursache (oder die Wirkung) war, daß der FI-Schalter ausgelöst
» hat.
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» Da aber der Fernsehapparat einen Euro-Stecker hat, wo nur nur L und N
» angeschlossen sind (also kein PE) und der Fernseher auch sonst keine
» Verbindung zur Erde hat, dachte ich mir daß das FS-Gerät als Ursache
» ausscheidet....
» Es kann ja kein Fehlerstrom abfließen und so kann auch der FI-Schalter
» nicht auslösen.
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» Oder doch?
» Könnten die Im Fernseher vorhandenen Kapazitäten und Induktivitäten evtl.
» die Phase leicht verschieben, sodaß der FI-Schalter "meint", es fließt ein
» Fehlerstrom....?
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» Vielen Dank für Beiträge,
»
» Wolfgang

Theoretisch kann ein Fehlerstrom über den Antennenanschluß fließen. Meißt liegt der Fehler aber an einer anderen Stelle der Elektroanlage. Um den zu finden, sollte man aber ein Isolationsmessgerät haben. Wenn der Fehler ständig auftritt, kann man ihn oft schon durch herausziehen und einzeln einstecken aller Stecker lokaliseren. Wenn er aber nur selten auslößt, hilft nur messen.

» Du hast den Antennenanschluss vergessen.

richtig...

» Der Abschirmungs-Anschluss der
» hausinternen Koaxial-Leitung ist nämlich geerdet. Dadurch könnte ein
» Fehlerstrom fliessen. Miss den mal mit einem Multimeter, in dem Du die
» Abschirmungsverbindung auftrennst und das Multimeter dazwischen
» schaltest.
»

Ja, das probier ich mal....

» Das sollte eigentlich nicht sein. Wenn das stimmt, musst Du diesem Problem
» nachgehen.
»
» Ist das TV-Gerät vielleicht eine Steinzeit-Kiste, wo man noch auf eine
» galvanische Trennung zum 230V-Netz verzichtet hat?

Eigentlich nicht.
Allerdings hat der Fernseher (Philips) seit einiger Zeit den Effekt, daß er von allein ausgeht (die Betriebsanzeige-LED flackert eine zeitlang), dann kommt das Bild wieder, das Gerät hat dann den vorher eingestellten Sender vergessen und muß neu gewählt werden...
...Aber ich glaub nicht, daß das mit dem FI-Schalter etwas zu tun hat... oder doch?

Bevor ich hier gepostet hab, hab ich schon mal angefangen zu messen, da ich auch einen Isolationsfehler vermutet hab, woanders im Haus.

Ich hab ein Multimeter mit 20 MOhm Meßbereich, das sollte reichen....

Zur fraglichen Zeit waren natürlich auch ein paar andere Geräte angesteckt. Die muß ich jetzt alle mal prüfen... das erste war eine Kaffeemaschine, da kann ich aber nichts feststellen...

Jetzt kommt der Fernseher dran, L gegen Antennenmasse....

Kann jetzt eine Zeit dauern, bis ich mich wieder melde, es sei denn es fällt hier jemandem noch etwas anderes ein.

» Bevor ich hier gepostet hab, hab ich schon mal angefangen zu messen, da ich
» auch einen Isolationsfehler vermutet hab, woanders im Haus.
»
» Ich hab ein Multimeter mit 20 MOhm Meßbereich, das sollte reichen....

Echte Isolationsmessgeräte messen mit deutlich höheren Prüfspannungen als ein Multimeter, meist 500 V DC und das nicht ohne Grund.
Es gibt einige Isolationsfehler, die Du so nicht finden kannst.

» Kann jetzt eine Zeit dauern, bis ich mich wieder melde, es sei denn es
» fällt hier jemandem noch etwas anderes ein.

Falls der Fehler halbwegs regelmäßig auftritt: Alle Geräte bis auf eins abziehen und mal ein paar Stunden betreiben. Das bedeutet natürlich, dass Du beim Test der Kaffeemaschine verdammt viel trinken musst...

Gruß
Torsten

» Ich hab ein Multimeter mit 20 MOhm Meßbereich, das sollte reichen....
»
» Echte Isolationsmessgeräte messen mit deutlich höheren Prüfspannungen als
» ein Multimeter, meist 500 V DC und das nicht ohne Grund.
» Es gibt einige Isolationsfehler, die Du so nicht finden kannst.
»
...ich weiß.... Aber sowas hab ich momentan nicht im Zugriff und ich stelle mir vor, daß Isolationsfehler die bei 230 V auftreten und den FI-Schalter springen lassen, auch mit 20 MOhm zu finden sein müßten.... Aber grundsätzlich hast du natürlich Recht...

» Falls der Fehler halbwegs regelmäßig auftritt: Alle Geräte bis auf eins
» abziehen und mal ein paar Stunden betreiben. Das bedeutet natürlich, dass
» Du beim Test der Kaffeemaschine verdammt viel trinken musst...
»

Ich stelle mir jetzt mal den umgekehrten Weg vor, damit ich nicht soviel Kaffee trinken muß :

Ich drehe mal die Hauptsicherungen raus und prüfe (bei angeschlossenen und eingeschalteten Geräten) die Widerstände zwischen N/PE und den Phasen an den Si-Automaten. Gröbere Fehler sollten sich da zeigen....

Wenn ich dann den Stromkreis gefunden habe, der die Sauereien macht, muß ich dann die Suche verfeinern....

Gruß
Wolfgang

» » Ist das TV-Gerät vielleicht eine Steinzeit-Kiste, wo man noch auf eine
» » galvanische Trennung zum 230V-Netz verzichtet hat?
»
» Eigentlich nicht.
» Allerdings hat der Fernseher (Philips) seit einiger Zeit den Effekt,

Aha, innen nix und aussen Philips, - so sagte man jedefalls frueher.

» daß
» er von allein ausgeht (die Betriebsanzeige-LED flackert eine zeitlang),
» dann kommt das Bild wieder, das Gerät hat dann den vorher eingestellten
» Sender vergessen und muß neu gewählt werden...

Reparieren lassen oder in den Hinterhof gezielt in die Entsorgungstonne schmeissen.

» ...Aber ich glaub nicht, daß das mit dem FI-Schalter etwas zu tun hat...
» oder doch?

Glauben wegschmeissen und gerade in dem Fall mit Multimeter messen, wie ich empfohlen habe.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» Ich drehe mal die Hauptsicherungen raus und prüfe (bei angeschlossenen und
» eingeschalteten Geräten) die Widerstände zwischen N/PE und den Phasen an
» den Si-Automaten. Gröbere Fehler sollten sich da zeigen....
»
» Wenn ich dann den Stromkreis gefunden habe, der die Sauereien macht, muß
» ich dann die Suche verfeinern....
»
» Gruß
» Wolfgang

Die Hauptsicherung kannst du drin lassen. Es reicht, wenn du den FI ausschaltest.

» Die Hauptsicherung kannst du drin lassen. Es reicht, wenn du den FI
» ausschaltest.

Ja, genau... Aber ich dreh doch gern die Sicherungen raus, wenn ich die Pfoten da drinnen habe...
Da sind ein paar nicht isolierte Kabelschuhe im Sicherungsschrank, dann rutscht einem das Meßkabel aus den Fingern und im Multimeter blitzt es.... »

» » Die Hauptsicherung kannst du drin lassen. Es reicht, wenn du den FI
» » ausschaltest.
»
» Ja, genau... Aber ich dreh doch gern die Sicherungen raus, wenn ich die
» Pfoten da drinnen habe...
» Da sind ein paar nicht isolierte Kabelschuhe im Sicherungsschrank, dann
» rutscht einem das Meßkabel aus den Fingern und im Multimeter blitzt es....
» »

Sicherheit geht vor das ist schon richtig. Trotzdem den FI nicht eingeschaltet lassen sonst hast du zwichen N und PE durchgang.

» Sicherheit geht vor das ist schon richtig. Trotzdem den FI nicht
» eingeschaltet lassen sonst hast du zwichen N und PE durchgang.

Alles Klar!!! »

Bei den letzten Bildröhren-Fernsehgeräten von Philips (ca. die letzten 10 bis 3 Jahre) sind durchaus wieder große Teile vom Chassi direkt an der Netzspannung.

Die Spannungswandlung und Netztrennung für Kleinsignalstufen und Signalprozessoren findet wieder im Zeilentrafo statt, Horizontal- und Vertikalablenkung sowie OW-Korrektur sind nicht vom Netz getrennt und werden dafür über Optokoppler angesteuert.

Wirf den Sch.... weg, ich repariere so etwas nicht mehr.

» Bei den letzten Bildröhren-Fernsehgeräten von Philips (ca. die letzten 10
» bis 3 Jahre) sind durchaus wieder große Teile vom Chassi direkt an der
» Netzspannung.

Die Kiste ist wohl älter...

» Wirf den Sch.... weg, ich repariere so etwas nicht mehr.

Hab ich auch vor, die Frage ist nur ob das wirklich die Ursache der FI-Auslösungen ist...

» » Sicherheit geht vor das ist schon richtig. Trotzdem den FI nicht
» » eingeschaltet lassen sonst hast du zwichen N und PE durchgang.
»
» Alles Klar!!! »

---
Hallo Wolfgang,

irgendwie bin ich jetzt im

Wirbelwind.

FI hin und her...... M-Ohm hin und her.....Spannung dort oder hier....

.) Hast du während dem Fernsehen etwas anderes in Betrieb genommen?
Denke eher nicht, außer den Bieröffner, denke ich mal.

Du sagtest im Posting zu Thomas, dass dein Fernseher seit einiger Zeit Probleme macht, hat.

Da kannst eher suchen, natürlich wenn du alles andere bereits ausschließen kannst.

Die Fernseher, die älteren zumindest, auch die Philips, haben eine Stützbatterie eingebaut.

Damit merkt sich der Microcontroller, oft ein 8052 Derivat, die gespeicherten Kanäle.
Wenn die Batterie ausfällt, weil alt, dann macht der Controller was er will.

Wenn damit der Tuner falsch bedient wird - zB Suchlauf durch diesen Controller - dann,
empfängt auch der Tuner nicht richtig.
--> Ein taktendes Schalten am Tuner - somit taktender "Fehlstrom" am Antenneneingang? may be...
Das Flakern der Betriebsanzeige ist auch eine Auswirkung der falsch funktionierenden Logik.
Der Controller bedient ja auch das Aus/Ein, steuert die Bildqualitäten, Lautstärken, etc.

Das nächste, was ich selbst immer! als erstes bei diese Art alten Geräten suche ist,
kalte Lötstellen! suchen.
Gerade dort, wo es heiß ist, trocknen Elkos schneller aus,
werden Lötstellen brüchig.

Ein nächstes Problem, vielleicht sogar in Kombination mit der Logik
könnte sich hier wieder auftun.

Elkos, die trocken sind, da bewegt sich die Folie im Gehäuse,
könnten damit sporadische Kurzen verursachen.

So, oder so ähnlich wäre meine Vermutung, basierend auf deine Schilderungen.
Natürlich, wenn die anderen Geräte im Haushalt keine Probleme haben.
Aber das ist eine andere Geschichte.

Grüße
Gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Bei den letzten Bildröhren-Fernsehgeräten von Philips (ca. die letzten 10
» bis 3 Jahre) sind durchaus wieder große Teile vom Chassi direkt an der
» Netzspannung.
»
» Die Spannungswandlung und Netztrennung für Kleinsignalstufen und
» Signalprozessoren findet wieder im Zeilentrafo statt, Horizontal- und
» Vertikalablenkung sowie OW-Korrektur sind nicht vom Netz getrennt und
» werden dafür über Optokoppler angesteuert.
»
» Wirf den Sch.... weg, ich repariere so etwas nicht mehr.

----würde Philips Autos bauen, und alle Autos würden mit 4 Rädern rumfahren - Philips könnte das auch mit 5 Rädern schaffen.
Das war die Aussage meines Meisters vor ca. 30 Jahren.

... und das mit der etwas verwirrenden Netztrenung (was schließlich auch die Reparatur erschwehrt) ist eine königliche Meisterarbeit der Philips-Ingenieure die vermutlich den ersten Platz der Innovativen nicht umsetztbaren aber leistungssparenden schaltungstechnischen unvernünftigen .....

ich will jetzt nicht mehr weitermachen.
Ich denke da nur auch an Energiesparlampen (Energiesparschlampen)