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Im Profibushandbuch steht man brauch eine Vorspannung von 1V am Profibus. Was genau macht diese Vorspannung?Kann ich ohne dieser Vorspannung keine Daten übertragen? Dann steht noch, das wenn nicht gewehrleistet ist das beide Bussabschlüsse am Profibus drann sind, man bei einer, eine extra Spannungsversorgung brauch, damit der Bus funktioniert.

Ich versteh nur noch Bahnhof.Ich weiß, dass der Abschluss am Anfang also am Master CPU denk ich ist und der Andere am letzten Teilnehmer.Also wenn ich beide Stecker ziehe geht sowieso nix mehr, weil ja der Master weg ist.

Oder können die Teilnehmer ohne Matser untereinander kommuniziern?

Also was soll das dann mit der extra Spannungsversorgung des Abschlusswiderstandes, wenn beide Abschlüsse herausgezogen sind geht doch nix mehr, weil der kontakt zur cpu fehlt oder versteh ich da was falsch?

Wäre schön wenn sich hier jemand auskennt und das mit eigenen Worten erklären kann, diese Beschreibungen in den Handbüchern verstehe ich nicht.
Vielen dank schon mal.

http://www.profibus.felser.ch/technik/PROFIBUS_Technik.pdf

Seite 31 ff

» http://www.profibus.felser.ch/technik/PROFIBUS_Technik.pdf
»
» Seite 31 ffagen

Danke das hatte ich mir schon durchgelesen und deshalb die Fragen.Ich versteh das nicht was in diesem Handbuch steht.

Ich möchte halt wissen welchen Sinn das macht mit der Spannungsversorgung, wenn beide Enden des Steckers abgezogen sind nützt mir doch keine Spannungsversorgung mehr was,weil ja dann kein Kontakt zur CPU (Master) mehr da ist.Kannst du das genauer erklären?

Ich glaube du hast nicht verstanden wie ein Bus mit Pullup Widerständen und Teilnehmern mit open collector Ausgängen funktioniert.

Google mal in die Richtung.

lg Stefan

» Ich glaube du hast nicht verstanden wie ein Bus mit Pullup Widerständen und
» Teilnehmern mit open collector Ausgängen funktioniert.
»
» Google mal in die Richtung.
»
» lg Stefan

Kann schon sein. Ich will doch aber nur Wissen warum die Spannungsversorgung. Kannst du das nicht erklären? Juchhu im Handbuch steht damit der bus funktioniert und auch dann noch wenn beide Abschlüsse weg sind toll da weiß ich genau soviel wie vorher bzw. weniger, weil ja der Abschluss am master dann ja auch fehlt und dann nützt mir doch eine Spannungsversorgung nix, wenn der master für die Kommunikation zuständig ist. was Hat der Profibus überhaupt für eine Spannungsversorgung 24V 5V ???Bzw. was wird auf die Adern angelegt? Und warum gibt es keine Abschlüsse beim Asi-Bus und keinen Schirm??

Also der Absatz auf der Seite 31 im oben verlinkten PDF sagt meiner Meinung nach alles. Du benötigst einfach irgendwo am Bus einen sog. aktiven Abschluss(in unserem Fall 1V), damit keine undefinierten Spannungen am Bus anliegen wenn alle Teilnehmer im Tri state sind.

Das ist doch verständlich, oder nicht?
Ich finde das ganze PDF überhaupt sehr gut geschrieben, da muss man nun wirklich nicht studiert sein um das zu verstehen.
Oder reden wir aneinander vorbei? Wenn dem so ist, formuliere einfach deine Frage neu und detailiert.

lg Stefan

» Also der Absatz auf der Seite 31 im oben verlinkten PDF sagt meiner Meinung
» nach alles. Du benötigst einfach irgendwo am Bus einen sog. aktiven
» Abschluss(in unserem Fall 1V), damit keine undefinierten Spannungen am Bus
» anliegen wenn alle Teilnehmer im Tri state sind.
»
» Das ist doch verständlich, oder nicht?
» Ich finde das ganze PDF überhaupt sehr gut geschrieben, da muss man nun
» wirklich nicht studiert sein um das zu verstehen.
» Oder reden wir aneinander vorbei? Wenn dem so ist, formuliere einfach
» deine Frage neu und detailiert.
»
» lg Stefan

So wie du das oben schreibst hab ich das ja auch verstanden. Nur steht im Handbuch: "Wenn nicht sicher gestellt werden kann, das bei laufendem Betrieb nicht immer eine Speisung aktiv ist,so ist eine getrennt Speisung der Abschlüsse vorzusehen.Aktive Busabschlüsse als Einzelgeräte sind erhältlich.". Also ich denk die meinen, wenn ich den Profibusstecker am Anfang von der CPU(Master) ziehe und am ende also vom letzten Teilnehemer wären beide Speisungen weg.

So.Und meine Frage ist: Können Teilnehmer auch ohne Master Kommunitieren? Ansonsten wäre ja ein Busabschluss als Einzellgrät mit eigener Spannung quatsch, weil der Kommunikationsweg eh tot ist.

lg Hannes

» So.Und meine Frage ist: Können Teilnehmer auch ohne Master Kommunitieren?

Das weiß ich nicht.

» Ansonsten wäre ja ein Busabschluss als Einzellgrät mit eigener Spannung
» quatsch, weil der Kommunikationsweg eh tot ist.

Stimmt nicht. Wenn an der Leitung nur Slave Teilnehmer hängen, die sich alle im Tri state befinden, ist trotzdem ein Abschluss notwendig, um undefinierte Pegel zu vermeiden. Dabei kommt es nicht darauf an, ob über die Leitung kommuniziert wird oder nicht.
So deute ich den Absatz zumindest.

lg Stefan

» Und warum gibt es keine
» Abschlüsse beim Asi-Bus und keinen Schirm??

Weil der struntzlahm ist.

» » Also der Absatz auf der Seite 31 im oben verlinkten PDF sagt meiner
» Meinung
» » nach alles. Du benötigst einfach irgendwo am Bus einen sog. aktiven
» » Abschluss(in unserem Fall 1V), damit keine undefinierten Spannungen am
» Bus
» » anliegen wenn alle Teilnehmer im Tri state sind.
» »
» » Das ist doch verständlich, oder nicht?
» » Ich finde das ganze PDF überhaupt sehr gut geschrieben, da muss man nun
» » wirklich nicht studiert sein um das zu verstehen.
» » Oder reden wir aneinander vorbei? Wenn dem so ist, formuliere einfach
» » deine Frage neu und detailiert.
» »
» » lg Stefan
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» So wie du das oben schreibst hab ich das ja auch verstanden. Nur steht im
» Handbuch: "Wenn nicht sicher gestellt werden kann, das bei laufendem
» Betrieb nicht immer eine Speisung aktiv ist,so ist eine getrennt Speisung
» der Abschlüsse vorzusehen.Aktive Busabschlüsse als Einzelgeräte sind
» erhältlich.". Also ich denk die meinen, wenn ich den Profibusstecker am
» Anfang von der CPU(Master) ziehe und am ende also vom letzten Teilnehemer
» wären beide Speisungen weg.
»
» So.Und meine Frage ist: Können Teilnehmer auch ohne Master Kommunitieren?
» Ansonsten wäre ja ein Busabschluss als Einzellgrät mit eigener Spannung
» quatsch, weil der Kommunikationsweg eh tot ist.
»
» lg Hannes

----
Hi Hannes,

Querfrage:

Kennst du ISDN? den S0 Bus? ----> Dann lege das um auf den Profibus.
Bus heißt Bus weil es eine Querverbindung ist, auf dem die Akteure drauf hängen.

Am linken und rechten Ende muss wegen der Reflexionen,
die durch die auf dem Bus laufenden Signale entstehen,
eine Terminierung gemacht werden.
Bei ISDN ist 1 Widerstand zw. den Transportleitungen.

Am Profibus hast eine Terminierung mit 3 Widerständen.
Jeweils, so dass die Ruhe-Spannungen beim "kalten" Anschluss
- der untere Pegel Richtung GND bei 2 Volt liegt und beim "heißen" Anschluss
- der obere Pegel Richtung Versorgung, die 5V für die Treiber IC ist, bei 3 Volt liegt.

Ändern sich nun die Ruhe-Spannungen durch Aktion eines Akteurs, dann gibt es Pegelwechsel
zwischen 1V nach unten und 4Volt nach oben.
Und gemäß Norm sollten die Pegelwechsel immer zw. 1V (untere Grenze) und 4V (obere Grenze) stattfinden.

UNTER 1Volt käme einem Kurzschluss oder Kabelbruch gleich!
--> Und dies ist der nächste Grund, warum die Pegel so dazwischen sind.
So wie es eine Stromschleife gibt, gibt es auch eine Spannungsschleife.

Dann kommen unter 1V meistens auch einige Probleme wie Kabelrauschen, Gleichtaktstörungen, etc. dazu.

Ein etc. wäre noch:
Die Kabellängen können ja sehr lang werden, also, der
Bus ist ein langer Zug.
Wenn nun am Anfang sauber auf GND mit den definierten Pegel
abgeschlossen ist, heißt das allerdings noch lange nicht, dass es am Ende auch so sein muss.

Das Potential kann durch äußere "Aufmischungen", Additionen, falsches Erden,
na was da noch alles dazu kommt, gehoben werden.
Dann könnten die Störungen, meist dieses Rasuchen, bzw. Schalt-Transienten, in die Verkabelung eindringen.
Damit wäre dann der Signal - Störungs- und Rauschabstand gefährdet.

Die 1Volt, die du richtiger Weise bemerktest, sind das Resultat der Abschlusswiderstände
(Spannungsabfall am unteren Widerstand). Keine "Vorspannung"

Hoffe das paßt dir einiger Maßen.

Grüße
Gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» » » Also der Absatz auf der Seite 31 im oben verlinkten PDF sagt meiner
» » Meinung
» » » nach alles. Du benötigst einfach irgendwo am Bus einen sog. aktiven
» » » Abschluss(in unserem Fall 1V), damit keine undefinierten Spannungen
» am
» » Bus
» » » anliegen wenn alle Teilnehmer im Tri state sind.
» » »
» » » Das ist doch verständlich, oder nicht?
» » » Ich finde das ganze PDF überhaupt sehr gut geschrieben, da muss man
» nun
» » » wirklich nicht studiert sein um das zu verstehen.
» » » Oder reden wir aneinander vorbei? Wenn dem so ist, formuliere einfach
» » » deine Frage neu und detailiert.
» » »
» » » lg Stefan
» »
» » So wie du das oben schreibst hab ich das ja auch verstanden. Nur steht
» im
» » Handbuch: "Wenn nicht sicher gestellt werden kann, das bei laufendem
» » Betrieb nicht immer eine Speisung aktiv ist,so ist eine getrennt
» Speisung
» » der Abschlüsse vorzusehen.Aktive Busabschlüsse als Einzelgeräte sind
» » erhältlich.". Also ich denk die meinen, wenn ich den Profibusstecker am
» » Anfang von der CPU(Master) ziehe und am ende also vom letzten
» Teilnehemer
» » wären beide Speisungen weg.
» »
» » So.Und meine Frage ist: Können Teilnehmer auch ohne Master
» Kommunitieren?
» » Ansonsten wäre ja ein Busabschluss als Einzellgrät mit eigener Spannung
» » quatsch, weil der Kommunikationsweg eh tot ist.
» »
» » lg Hannes
»
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» Hi Hannes,
»
» Querfrage:
»
» Kennst du ISDN? den S0 Bus? ----> Dann lege das um auf den Profibus.
» Bus heißt Bus weil es eine Querverbindung ist, auf dem die Akteure drauf
» hängen.
»
» Am linken und rechten Ende muss wegen der Reflexionen,
» die durch die auf dem Bus laufenden Signale entstehen,
» eine Terminierung gemacht werden.
» Bei ISDN ist 1 Widerstand zw. den Transportleitungen.
»
» Am Profibus hast eine Terminierung mit 3 Widerständen.
» Jeweils, so dass die Ruhe-Spannungen beim "kalten" Anschluss
» - der untere Pegel Richtung GND bei 2 Volt liegt und beim "heißen"
» Anschluss
» - der obere Pegel Richtung Versorgung, die 5V für die Treiber IC ist, bei
» 3 Volt liegt.
»
» Ändern sich nun die Ruhe-Spannungen durch Aktion eines Akteurs, dann gibt
» es Pegelwechsel
» zwischen 1V nach unten und 4Volt nach oben.
» Und gemäß Norm sollten die Pegelwechsel immer zw. 1V (untere Grenze) und
» 4V (obere Grenze) stattfinden.
»
» UNTER 1Volt käme einem Kurzschluss oder Kabelbruch gleich!
» --> Und dies ist der nächste Grund, warum die Pegel so dazwischen sind.
» So wie es eine Stromschleife gibt, gibt es auch eine Spannungsschleife.
»
» Dann kommen unter 1V meistens auch einige Probleme wie Kabelrauschen,
» Gleichtaktstörungen, etc. dazu.
»
» Ein etc. wäre noch:
» Die Kabellängen können ja sehr lang werden, also, der
» Bus ist ein langer Zug.
» Wenn nun am Anfang sauber auf GND mit den definierten Pegel
» abgeschlossen ist, heißt das allerdings noch lange nicht, dass es am Ende
» auch so sein muss.
»
» Das Potential kann durch äußere "Aufmischungen", Additionen, falsches
» Erden,
» na was da noch alles dazu kommt, gehoben werden.
» Dann könnten die Störungen, meist dieses Rasuchen, bzw.
» Schalt-Transienten, in die Verkabelung eindringen.
» Damit wäre dann der Signal - Störungs- und Rauschabstand gefährdet.
»
» Die 1Volt, die du richtiger Weise bemerktest, sind das Resultat der
» Abschlusswiderstände
» (Spannungsabfall am unteren Widerstand). Keine "Vorspannung"
»
» Hoffe das paßt dir einiger Maßen.
»
» Grüße
» Gerald

Hihi wäre schön wenn das passt, in diesem Profibushandbuch steht 1V Vorspannung dienen als Ruhepegel. Egal es erzählt eh jeder was anders. Wollte eigentlich nur mal wissen welchen Sinn ein Abschlusswiderstand mit seperater Bestromung da macht. Irgendwie muss das damit zusammenhängen, falls man beide Enden der Leitung absteckt das der Buss trotzdem noch funktioniert, was wenig sinn macht weiler der master ja weg ist.Oder ist es dann nur zum Schutz wegen den gefährlichen Spannungspegeln die sich aufbauen können wie auch immer.
Danke für die Antwort

» » Und warum gibt es keine
» » Abschlüsse beim Asi-Bus und keinen Schirm??
»
» Weil der struntzlahm ist.

Ander sagen, weil die Telegramme kurz sind.

Danke für die Antwort

»
» Hihi wäre schön wenn das passt, in diesem Profibushandbuch steht 1V
» Vorspannung dienen als Ruhepegel. Egal es erzählt eh jeder was anders.
» Wollte eigentlich nur mal wissen welchen Sinn ein Abschlusswiderstand mit
» seperater Bestromung da macht. Irgendwie muss das damit zusammenhängen,
» falls man beide Enden der Leitung absteckt das der Buss trotzdem noch
» funktioniert, was wenig sinn macht weiler der master ja weg ist.Oder ist
» es dann nur zum Schutz wegen den gefährlichen Spannungspegeln die sich
» aufbauen können wie auch immer.
» Danke für die Antwort

---
Du sprichst im Buch die Seite 25 an, stimmts?
Auf Seite 28 wirds erklärt, mit ähnlichen Worten, zu meinen Erklärungsversuchen.
Seite 26 erklärt die Versorgung.

Wieso ist dir der Master so wichtig, aus deiner mit Witz versteckten, hihi,
Meldung (das 2.mal übrigens) entnehmend?

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Das hier ist die Busverkabelung.

Jedes der angeschlossenen Geräte können Master oder Slave sein. Je nach Konfiguration.
Ok, außer die entsprechend so gebauten Geräte nicht.
Aber, das hat nichts! mit der Terminierung des Kabels zu tun.

Jeder Sender (Talker) und Empfänger (Listener) sind viel hochohmiger als die Leitung
mit den Abschlusswiderständen, links und rechts.

Diese Widerstände werden n u r an den Enden montiert.
Sollte dawischen das auch passieren, gibt es eine zusätzliche Parallelschaltung der Abschlüsse und eine
Veränderung der Pegel nach unten.

Das Leitungsnetzwerk ist somit richtig mit
R_obenli//R_obenre (390//390)+ R_mitteli//R_mittere (220//220) + R_untenli//R_untenre
(390//390) abgeschlossen.
Ein drittes oder gar ein viertes Trippel senkt den vorgesehenen Pegel gegen GND
und somit Richtung Fehlermeldung. -- Gegen Übertragungsstörung.

Dann bist mit der Meldung um 18h55 (da hattest Stefan gantwortet) hinundher gehüpft, so sinngemäß....
"was hat der Profibus für ne Spannungsversorgung 24V 5V ???...bzw. was wird auf die Adern angelegt...."

Also, so wie Buch auch gut erklärt ist wird der Bus mit 5V versorgt.
Diese kommen über einen Stecker, der diese 5V einschleift.
Es entsteht damit, klar, die Vorspannung von der du sprachst(die du im Buch fandest) als Bürde auf das Kabel.
Die von unten, von GND als Basis gesehen, mit 1Volt beginnen.
Und somit wirken die beschriebenen Widerstände so wie es sein soll.

Die 24V sind die Versorgung für ein Gerät.
Diese 24V kannst auch, musst nicht, durch das Kabel mitliefern.
Damit können zB. eventuelle ferngesteuerte, entfernt angeschlossene Geräte versorgt werden.

--->
Querfrage:

Was machst, wenn eine galvanische Trennung zwischen Master und Slave ist?
Noch dazu die Netzwerke etwas komplexer zusammengeschaltet werden müssen,
mit verschiedenen Verkabelungstypen -/Topologien/ wie LWL-Kabel und Kupfer gemischt,
in Bussegmente getrennt, über Repeater, etc. verkoppelt; zB?
Na? klar, eben....
Die Versorgung für die jeweilige Busleitung wird individuell an
passender Stelle über einen Stecker, oder Gerät eingeschleift.
Auf Seite 26 wirds ganz genau geschrieben.

Hm, Wie alt bist denn, im welchen Lehrjahr, frage ich mich?


Gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» »
» » Hihi wäre schön wenn das passt, in diesem Profibushandbuch steht 1V
» » Vorspannung dienen als Ruhepegel. Egal es erzählt eh jeder was anders.
» » Wollte eigentlich nur mal wissen welchen Sinn ein Abschlusswiderstand
» mit
» » seperater Bestromung da macht. Irgendwie muss das damit zusammenhängen,
» » falls man beide Enden der Leitung absteckt das der Buss trotzdem noch
» » funktioniert, was wenig sinn macht weiler der master ja weg ist.Oder
» ist
» » es dann nur zum Schutz wegen den gefährlichen Spannungspegeln die sich
» » aufbauen können wie auch immer.
» » Danke für die Antwort
»
» ---
» Du sprichst im Buch die Seite 25 an, stimmts?
» Auf Seite 28 wirds erklärt, mit ähnlichen Worten, zu meinen
» Erklärungsversuchen.
» Seite 26 erklärt die Versorgung.
»
» Wieso ist dir der Master so wichtig, aus deiner mit Witz versteckten,
» hihi,
» Meldung (das 2.mal übrigens) entnehmend?


Weil der Master vielleicht mal alle Daten empfängt und an Teilnehmer über den Bus weiterleitet. Wenn der weg ist was dann? Dann geht nix mehr.
»
» Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.
»
» Das hier ist die Busverkabelung.
»
» Jedes der angeschlossenen Geräte können Master oder Slave sein. Je nach
» Konfiguration.
» Ok, außer die entsprechend so gebauten Geräte nicht.
» Aber, das hat nichts! mit der Terminierung des Kabels zu tun.
»
» Jeder Sender (Talker) und Empfänger (Listener) sind viel hochohmiger als
» die Leitung
» mit den Abschlusswiderständen, links und rechts.
»
» Diese Widerstände werden n u r an den Enden montiert.
» Sollte dawischen das auch passieren, gibt es eine zusätzliche
» Parallelschaltung der Abschlüsse und eine
» Veränderung der Pegel nach unten.
»
» Das Leitungsnetzwerk ist somit richtig mit
» R_obenli//R_obenre (390//390)+ R_mitteli//R_mittere (220//220) +
» R_untenli//R_untenre
» (390//390) abgeschlossen.
» Ein drittes oder gar ein viertes Trippel senkt den vorgesehenen Pegel
» gegen GND
» und somit Richtung Fehlermeldung. -- Gegen Übertragungsstörung.
»
» Dann bist mit der Meldung um 18h55 (da hattest Stefan gantwortet)
» hinundher gehüpft, so sinngemäß....
» "was hat der Profibus für ne Spannungsversorgung 24V 5V ???...bzw. was
» wird auf die Adern angelegt...."
»
» Also, so wie Buch auch gut erklärt ist wird der Bus mit 5V versorgt.
» Diese kommen über einen Stecker, der diese 5V einschleift.
» Es entsteht damit, klar, die Vorspannung von der du sprachst(die du im
» Buch fandest) als Bürde auf das Kabel.
» Die von unten, von GND als Basis gesehen, mit 1Volt beginnen.
» Und somit wirken die beschriebenen Widerstände so wie es sein soll.
»
» Die 24V sind die Versorgung für ein Gerät.
» Diese 24V kannst auch, musst nicht, durch das Kabel mitliefern.
» Damit können zB. eventuelle ferngesteuerte, entfernt angeschlossene Geräte
» versorgt werden.
»
» --->
» Querfrage:
»
» Was machst, wenn eine galvanische Trennung zwischen Master und Slave ist?
» Noch dazu die Netzwerke etwas komplexer
zusammengeschaltet werden müssen,
»
» mit verschiedenen Verkabelungstypen -/Topologien/ wie LWL-Kabel und Kupfer
» gemischt,
» in Bussegmente getrennt, über Repeater, etc. verkoppelt; zB?
» Na? klar, eben....
» Die Versorgung für die jeweilige Busleitung wird individuell an
» passender Stelle über einen Stecker, oder Gerät eingeschleift.
» Auf Seite 26 wirds ganz genau geschrieben.
»
» Hm, Wie alt bist denn, im welchen Lehrjahr, frage ich mich?

Also ich bin elektroniker für Betriebstechnik(Azubi).Und so wie du das beschreibst bist du studiert oder Techniker. In der Schule hat man das Thema mal oberflächlig angeschnitten in 2-3 stunden.Der Lehrer weiß doch noch nichtmal warum der ASI Bus beispielsweise keinen Schirm und Abschluss brauch. Bald ist Prüfung und ich mach jetzt Urlaub.
»Grüße und danke für den fachmännischen Beistand