Forum

Hallo,

wenn ich so meine Geräte bastele komme nicht immer umhin auf Netzspannung (eben aus der Steckdose) zu verzichten. Jetzt könnte ich hunderte von Vorschriften studieren, mir einen entsprechenden Meßpark zulegen, nur um meine Geräte nach gesetzlichen Vorschriften tauglich zu machen. Ist aber völlig übertrieben. Zumindest für die Geräte, die ich in meiner Miniwerkstatt selbst benutze. Aber soweit sicher sollten die Teile trotzdem sein.

Einfachste Lösung: Industrielle Netzteile verwenden. Aus die Maus. Damit arbeiten meine Geräte mit Kleinspannung und die Probleme sollten aus der Welt sein. Zumindest wenn die Steckernetzteile (oder auch Notebooknetzteile) richtig gebaut wurden.

Wenn ich nun aber doch mal einen Trafo etc. ins Gerät bauen muß oder sich Relais oder Elektronik in direkter Verbindung mit Netzspannung befinden, so sollte drinnen wirklich so gut wie möglich alles stimmen. Ich zähle einfach mal auf, wie ich das mache:

- netzspannungsführende Leitungen bekommen zusätzlich einen Schrumpfschlauch als zweite Isolierung drüber
- Lötanschlüsse an Trafos etc. werden mittels Schrumpfschlauch soweit wie möglich isoliert
- Leiterplatten (Lochraster bei mir) mit Netzspannung sind möglichst separat aufgebaut
- je nach Erfordernis (Isolierabstand, Gehäuseabstand, Kriechstrecken) bekommen die Leiterplatten auf der Leiterseite eine Plastikfolie aufgelegt
- Kriechstrecken mindestens 5mm auf Leiterplatte oder mehrere Lötaugen dazwischen oder Lötaugen wegkratzen
- Netzschalter werden reichlich dimensioniert (Strombelastung) und wenn möglich Schrumpfschlauch drüber
- ist zu wenig Platz für stabilen und großen Netzschalter, so wird die Netzspannung über ein Relais geschalten
- im Gerät ist eine Feinsicherung in der Netzzuleitung, wenns passt noch ein Varistor als einfacher Überspannungsschutz
- Schutzkontakt nur wenn notwendig (Metall am Gehäuse)

Klar ist auch der allseitige Berührungsschutz und das netzspannungsführende Bauteile (u.a. auch Schalter, Potis...) für Netzspannung geeignet sein müssen. Idiotensichere Geräte baue ich nicht. Und ich benutze die Geräte auch nur selbst, weiß also was Strom macht und was das Gerät liefert oder tut oder für welchen Zweck es da ist.

Gibts noch grundsätzlich etwas zu beachten, wo ich jetzt grade nicht hindenke?

LG Sel

»
» Gibts noch grundsätzlich etwas zu beachten, wo ich jetzt grade nicht
» hindenke?
»
» LG Sel

Kapazitive Netzspannungseinstreuung über den Netztrafo können deine elektronischen Schaltungen beeinflussen.

LIeber Sel,

zäume das Pferd etwas anders auf.

Es geht nicht wirklich darum, irgendwelche Vorschriften zu erfüllen, sondern vielmehr darum, Schutzziele zu definieren und Schutzmaßnahmen zu treffen.
Das Stichwort hierzu lautet:


Gefährdung ermitteln


"normaler" Schrumpfschlauch ist ebesowenig ein sicheres Mittel um einen Leiter (230V etc.) zu ISOLIEREN wie Isolierband.
Die Durchschlagsfestigkeit von Schrumpfschlauch, aber auch die Materialparameter was eine Durchdringung angeht, sind nur bedingt für 230V isolierung tauglich - falls überhaupt.
Immerhin sind da Spitzenspannungen zu kalulieren.
Sowas bekommt man bei Kursen für AuS eingebläut!!!

Und wenn Du die Gefährdung ermittelt hast, kannst Du an die notwendigen und sinnvollen Maßnahmen gehen. Neben isolieren ist zB auch ein unbeabsichtigtes Lösen der Verbindungen zu beachten, Adern mit Kabelbindern zu fixieren, Scheuerstellen zu beseitigen und und und. Hilfreich ist es, sich mal die Innereien von Konsumergeräten unter diesen Gesichtspunkten zu betrachten.

Ich bin mir sicher, dass Du das schon mal gemacht hast - aber jemand der hier unbedarft mitliest, hat das vielleicht nicht

Ach ja, die Annahme, dass nur DU die Geräte benutzt, darf Dich nicht in der Sicherheit wiegen, dass nicht irgendein "Bastler" IRGENDWANN mal Dein Gerät in die Hand bekommt.
Bedenke einfach: auch wenn DU nur das Gerät verwendest, wird ein grün-gelber Draht niemals AUßenleiter, INnenleiter oder sonstwas sein. Er ist immer der Schutzleiter oder Pot-Ausgleichsleiter.
UNd was, wenn DU einfahc mal nicht dran denkst, dass Du hier oder dort was unübliches verbastelt hast?
Hinweisschilder machen zusätzlich Sinn. Und Verschraubung mit Spezialschrauben...

Herzliche Grüße

Ralf
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» wenn ich so meine Geräte bastele komme nicht immer umhin auf Netzspannung
» (eben aus der Steckdose) zu verzichten. Jetzt könnte ich hunderte von
» Vorschriften studieren, mir einen entsprechenden Meßpark zulegen, nur um
» meine Geräte nach gesetzlichen Vorschriften tauglich zu machen. Ist aber
» völlig übertrieben. Zumindest für die Geräte, die ich in meiner
» Miniwerkstatt selbst benutze. Aber soweit sicher sollten die Teile trotzdem
» sein.
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» Einfachste Lösung: Industrielle Netzteile verwenden. Aus die Maus. Damit
» arbeiten meine Geräte mit Kleinspannung und die Probleme sollten aus der
» Welt sein. Zumindest wenn die Steckernetzteile (oder auch
» Notebooknetzteile) richtig gebaut wurden.
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» Wenn ich nun aber doch mal einen Trafo etc. ins Gerät bauen muß oder sich
» Relais oder Elektronik in direkter Verbindung mit Netzspannung befinden, so
» sollte drinnen wirklich so gut wie möglich alles stimmen. Ich zähle einfach
» mal auf, wie ich das mache:
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» - netzspannungsführende Leitungen bekommen zusätzlich einen
» Schrumpfschlauch als zweite Isolierung drüber
» - Lötanschlüsse an Trafos etc. werden mittels Schrumpfschlauch soweit wie
» möglich isoliert
» - Leiterplatten (Lochraster bei mir) mit Netzspannung sind möglichst
» separat aufgebaut
» - je nach Erfordernis (Isolierabstand, Gehäuseabstand, Kriechstrecken)
» bekommen die Leiterplatten auf der Leiterseite eine Plastikfolie aufgelegt
» - Kriechstrecken mindestens 5mm auf Leiterplatte oder mehrere Lötaugen
» dazwischen oder Lötaugen wegkratzen
» - Netzschalter werden reichlich dimensioniert (Strombelastung) und wenn
» möglich Schrumpfschlauch drüber
» - ist zu wenig Platz für stabilen und großen Netzschalter, so wird die
» Netzspannung über ein Relais geschalten
» - im Gerät ist eine Feinsicherung in der Netzzuleitung, wenns passt noch
» ein Varistor als einfacher Überspannungsschutz
» - Schutzkontakt nur wenn notwendig (Metall am Gehäuse)
»
» Klar ist auch der allseitige Berührungsschutz und das netzspannungsführende
» Bauteile (u.a. auch Schalter, Potis...) für Netzspannung geeignet sein
» müssen. Idiotensichere Geräte baue ich nicht. Und ich benutze die Geräte
» auch nur selbst, weiß also was Strom macht und was das Gerät liefert oder
» tut oder für welchen Zweck es da ist.
»
» Gibts noch grundsätzlich etwas zu beachten, wo ich jetzt grade nicht
» hindenke?
»
» LG Sel

» zäume das Pferd etwas anders auf.
»
» Es geht nicht wirklich darum, irgendwelche Vorschriften zu erfüllen,
» sondern vielmehr darum, Schutzziele zu definieren und Schutzmaßnahmen zu
» treffen.
» Das Stichwort hierzu lautet:
»
» Gefährdung ermitteln

Deswegen frage ich ja

» "normaler" Schrumpfschlauch ist ebesowenig ein sicheres Mittel um einen
» Leiter (230V etc.) zu ISOLIEREN wie Isolierband.
» Die Durchschlagsfestigkeit von Schrumpfschlauch, aber auch die
» Materialparameter was eine Durchdringung angeht, sind nur bedingt für 230V
» isolierung tauglich - falls überhaupt.
» Immerhin sind da Spitzenspannungen zu kalulieren.
» Sowas bekommt man bei Kursen für AuS eingebläut!!!

Ich nehme ja schon Kabel die eine Isolierung haben, und da drumrum kommt der Schrumpfi. Bringt nochmals mechanischen Schutz und elektrisch zusätzlich Isolierung. Ob die dann immer ausreicht kann ich nicht beurteilen. Zumindest nach Datenblatt sollte mein verwendeter Schrumpfschlauch durchaus geeignet sein: http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20171127131459.pdf

» Und wenn Du die Gefährdung ermittelt hast, kannst Du an die notwendigen und
» sinnvollen Maßnahmen gehen. Neben isolieren ist zB auch ein
» unbeabsichtigtes Lösen der Verbindungen zu beachten, Adern mit Kabelbindern
» zu fixieren, Scheuerstellen zu beseitigen und und und. Hilfreich ist es,
» sich mal die Innereien von Konsumergeräten unter diesen Gesichtspunkten zu
» betrachten.

Rumflattern sollte nix, das ist klar. Auch müssen ja nicht unbedingt netzspannungsführende Kabel mit anderen Kabeln des Gerätes (Signalleitungen etc.) zusammengebunden werden. Kabelbinder mache ich eh dran, wenns Gerät mal fertig ist. Dabei geht ordentliche Befestigung vor Schönheit

» Ich bin mir sicher, dass Du das schon mal gemacht hast - aber jemand der
» hier unbedarft mitliest, hat das vielleicht nicht

Auch richtig. Beachte ich leider nicht immer, das hier ja auch Leute mitlesen die sich noch nicht so mit der Materie beschäftigt haben.

» Ach ja, die Annahme, dass nur DU die Geräte benutzt, darf Dich nicht in der
» Sicherheit wiegen, dass nicht irgendein "Bastler" IRGENDWANN mal Dein Gerät
» in die Hand bekommt.

Kann man nie ausschließen. Insofern sollte eben ein Bedienteil nicht grade unter Netzspannung stehen. Auch nicht im Fehlerfall. Und abbrennen sollte ein Gerät auch nicht grade, wenn ich mal einen Dauertest von irgendwas an dem Gerät mache (Stichwort: meine "Heizungen".

» Bedenke einfach: auch wenn DU nur das Gerät verwendest, wird ein
» grün-gelber Draht niemals AUßenleiter, INnenleiter oder sonstwas sein. Er
» ist immer der Schutzleiter oder Pot-Ausgleichsleiter.
» UNd was, wenn DU einfahc mal nicht dran denkst, dass Du hier oder dort was
» unübliches verbastelt hast?
» Hinweisschilder machen zusätzlich Sinn. Und Verschraubung mit
» Spezialschrauben...

Das ist schon in Fleisch und Blut übergegangen. Werde auch nicht grade Klingeldraht für Netzspannung verwenden, mal übertrieben gesagt. Und du sprichst es an: Die Beschriftung der Geräte! Neben dem Gehäuse drumbauen eine der schnell mal vergessenen Tätigkeiten. Ist ein echter Schwachpunkt. Grade wenns mal raucht auf dem Basteltisch und man schnell handeln will (und muß).

Ok, sind noch paar Denksportaufgaben, danke dir!

LG Sel

Hallo Sel,

» Deswegen frage ich ja

hmm, da weiß ich grad auch nicht weiter... ist ein ziemlich umfassendes Thema - Gefährdungsermittlung


» Ich nehme ja schon Kabel die eine Isolierung haben, und da drumrum kommt
» der Schrumpfi. Bringt nochmals mechanischen Schutz und elektrisch
» zusätzlich Isolierung.

Neben der Durchschlagsfestigkeit gibt es ja auch noch die mechanische Belastbarkeit.
Will sagen: der Gedanke, nochmal 0,8mm Isolation um jede Ader zu haben ist zwar gut gemeint aber eher nicht in die richtige Richtung zeigend.
Zum einen ist es so, dass sich die Kabelhersteller schon ziemlich klar an gewisse Regeln und Erkenntnisse halten. Wenn Du aber eine Ader nochmals ummanteln willst dann würde ich mich eher an dem Aufbau von ummantelten Adern halten. Vor allem deren Materialstärke und Materialeigenschaften. Alles andere wäre der Mühe umsonst. Schnapp Dir doch einfach mal die dünnste ummantelte Leitung für 230V die Du in Deinem Haushalt findest und miss nach. Ich mutmaße mal, dass der Mantel deutlich dicker ist als 1 Schicht Schrumpfschlauch. Ich habe zwar gesucht aber (noch) nichts zu der Problematik gefunden.


Ob die dann immer ausreicht kann ich nicht
» beurteilen. Zumindest nach Datenblatt sollte mein verwendeter
» Schrumpfschlauch durchaus geeignet sein:
» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20171127131459.pdf



» Das ist schon in Fleisch und Blut übergegangen. Werde auch nicht grade
» Klingeldraht für Netzspannung verwenden, mal übertrieben gesagt.

*grins* ich habe auch schon Hausinstallationen gesehen bei denen Lautsprecherleitung für 230V verwendet wurden...

Und du
» sprichst es an: Die Beschriftung der Geräte! Neben dem Gehäuse drumbauen
» eine der schnell mal vergessenen Tätigkeiten. Ist ein echter Schwachpunkt.

Es ist schon interesssant, was auf einem Typenschild alles draufstehen muss oder sollte.
Und auch, welche sonstigen Hinweisschilder man in und an Geräten findet.


» Ok, sind noch paar Denksportaufgaben, danke dir!

Ich schätze den Austausch mit Dir wirklich sehr! Gerne geschehen.

Gruß
Ralf

» LG Sel

» » Ich nehme ja schon Kabel die eine Isolierung haben, und da drumrum kommt
» » der Schrumpfi. Bringt nochmals mechanischen Schutz und elektrisch
» » zusätzlich Isolierung.
»
» Neben der Durchschlagsfestigkeit gibt es ja auch noch die mechanische
» Belastbarkeit.
» Will sagen: der Gedanke, nochmal 0,8mm Isolation um jede Ader zu haben ist
» zwar gut gemeint aber eher nicht in die richtige Richtung zeigend.

Es handelt sich um Kabel mit Silikonummantelung. Innen mit sehr feindrähtigem Leiter. Diese lassen sich prächtig verlegen. Ich weiß, solche Kabel darf man nicht mittels Lötverbindungen "anklemmen", doch ich bin mal großzügig. Das Silikon ist sehr weich und daher ganz bestimmt nicht für Netzspannung zugelassen, daher der Schrumpfi drumrum. Keine saubere Lösung, weiß ich. Aber ist in einem Gehäuse, ist wackelfest montiert und die Querschnitte sind mächtig überdimensioniert.

» Und du
» » sprichst es an: Die Beschriftung der Geräte! Neben dem Gehäuse drumbauen
» » eine der schnell mal vergessenen Tätigkeiten. Ist ein echter
» Schwachpunkt.
»
» Es ist schon interesssant, was auf einem Typenschild alles draufstehen muss
» oder sollte.
» Und auch, welche sonstigen Hinweisschilder man in und an Geräten findet.

Zumindest schreibe ich neuerdings an meine Geräte zu was diese gedacht sind, mit welchem Bedienteil man was tun kann und welche Werte man "rausholen" kann. Und wenns drauf ankommt oder es einfacher darstellbar ist, so schreibe ich drauf was man anschließen darf. Übrigens finde ich es echt toll wenn ich mich dazu durchringen kann eine Dokumentation übers Gerät (incl. der Datenblätter der verwendeten Bauteile) GEORDNET im PC zu speichern.

LG Sel

» Hallo,
»
» wenn ich so meine Geräte bastele komme nicht immer umhin auf Netzspannung
» (eben aus der Steckdose) zu verzichten. Jetzt könnte ich hunderte von
» Vorschriften studieren, mir einen entsprechenden Meßpark zulegen, nur um
» meine Geräte nach gesetzlichen Vorschriften tauglich zu machen. Ist aber
» völlig übertrieben. Zumindest für die Geräte, die ich in meiner
» Miniwerkstatt selbst benutze. Aber soweit sicher sollten die Teile trotzdem
» sein.
»
» Einfachste Lösung: Industrielle Netzteile verwenden. Aus die Maus. Damit
» arbeiten meine Geräte mit Kleinspannung und die Probleme sollten aus der
» Welt sein. Zumindest wenn die Steckernetzteile (oder auch
» Notebooknetzteile) richtig gebaut wurden.
»
» Wenn ich nun aber doch mal einen Trafo etc. ins Gerät bauen muß oder sich
» Relais oder Elektronik in direkter Verbindung mit Netzspannung befinden, so
» sollte drinnen wirklich so gut wie möglich alles stimmen. Ich zähle einfach
» mal auf, wie ich das mache:
»
» - netzspannungsführende Leitungen bekommen zusätzlich einen
» Schrumpfschlauch als zweite Isolierung drüber
» - Lötanschlüsse an Trafos etc. werden mittels Schrumpfschlauch soweit wie
» möglich isoliert
» - Leiterplatten (Lochraster bei mir) mit Netzspannung sind möglichst
» separat aufgebaut
» - je nach Erfordernis (Isolierabstand, Gehäuseabstand, Kriechstrecken)
» bekommen die Leiterplatten auf der Leiterseite eine Plastikfolie aufgelegt
» - Kriechstrecken mindestens 5mm auf Leiterplatte oder mehrere Lötaugen
» dazwischen oder Lötaugen wegkratzen
» - Netzschalter werden reichlich dimensioniert (Strombelastung) und wenn
» möglich Schrumpfschlauch drüber
» - ist zu wenig Platz für stabilen und großen Netzschalter, so wird die
» Netzspannung über ein Relais geschalten
» - im Gerät ist eine Feinsicherung in der Netzzuleitung, wenns passt noch
» ein Varistor als einfacher Überspannungsschutz
» - Schutzkontakt nur wenn notwendig (Metall am Gehäuse)
»
» Klar ist auch der allseitige Berührungsschutz und das netzspannungsführende
» Bauteile (u.a. auch Schalter, Potis...) für Netzspannung geeignet sein
» müssen. Idiotensichere Geräte baue ich nicht. Und ich benutze die Geräte
» auch nur selbst, weiß also was Strom macht und was das Gerät liefert oder
» tut oder für welchen Zweck es da ist.
»
» Gibts noch grundsätzlich etwas zu beachten, wo ich jetzt grade nicht
» hindenke?
»
» LG Sel
Ich glaube die Zugentlastung fehlt noch.