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Nabend zusammen,

kann mir jemand helfen und erklären, wie ich in angehängter Schaltung am Punkt "Output" einen Sinus herausbekomme?
Ich bekomme immer nur einen Sinus hinter dem IC2B.

Habe mal versucht das mit LTSpice zu simulieren aber am Output-Punkt nie einen Sinus bekommen.

Hoffe Ihr könnt mir helfen.

» kann mir jemand helfen und erklären, wie ich in angehängter Schaltung am
» Punkt "Output" einen Sinus herausbekomme?
» Ich bekomme immer nur einen Sinus hinter dem IC2B.
»
» Habe mal versucht das mit LTSpice zu simulieren aber am Output-Punkt nie
» einen Sinus bekommen.

Stell mal das *.ASC File von LTspice hier rein (einfach hochladen) dann brauch ich es nicht alles neu zeichnen.

Scheint ein Schmitttrigger (IC2A) zu sein und 3 mal je ein RC Glied (R11 C5, R12 C2, R13 C3 und R27 C4) mir den invertierenden Spannungsfolgern IC2B, IC2C und IC2D zu sein. Der an IC2A entstehende Rechteck wird durch die 4 RC Glieder zum Sinus (halbwegs) glattgebügelt.
Du hast ja hoffentlih den 2,2MegOhm in LTspice nicht mit 2M2 oder 2,2M oder 2m2 eingegeben?

hws

Hallo,

.asc file ist im Anhang.
Also das Problem mit der "Mega"-Größe beim Widerstand habe ich einfach mit 2200K gelöst



http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20130614015321.asc

» Hallo,
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» .asc file ist im Anhang.
» Also das Problem mit der "Mega"-Größe beim Widerstand habe ich einfach mit
» 2200K gelöst
»
»
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» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20130614015321.asc

Ich habe die beiden '.mod Dateien nicht, die du mit eingebunden hast, deshalb habe ich einen OpAmp aus der LTSpice-Library genommen, den ich kenne und selbst oft benutze. Damit läuft deine Schaltung aber.

Hier mal die geänderte *.asc Datei:
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20130614033551.asc

» » kann mir jemand helfen und erklären, wie ich in angehängter Schaltung am
» » Punkt "Output" einen Sinus herausbekomme?
» » Ich bekomme immer nur einen Sinus hinter dem IC2B.
» »
» » Habe mal versucht das mit LTSpice zu simulieren aber am Output-Punkt nie
» » einen Sinus bekommen.
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» Stell mal das *.ASC File von LTspice hier rein (einfach hochladen) dann
» brauch ich es nicht alles neu zeichnen.
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» Scheint ein Schmitttrigger (IC2A) zu sein und 3 mal je ein RC Glied (R11
» C5, R12 C2, R13 C3 und R27 C4) mir den invertierenden Spannungsfolgern
» IC2B, IC2C und IC2D zu sein. Der an IC2A entstehende Rechteck wird durch
» die 4 RC Glieder zum Sinus (halbwegs) glattgebügelt.
» Du hast ja hoffentlih den 2,2MegOhm in LTspice nicht mit 2M2 oder 2,2M oder
» 2m2 eingegeben?
»
» hws

Was ist mit dir los "hws"?

IC2A ist kein Schmitttrigger sondern ein invertierender Verstärker mit einer Verstärkung von 4...5 und IC2B,C,D sind eindeutig NICHTinvertierende Puffer zur Entkopplung der RC-Glieder, die als Phasenschieber dienen. IC2A gleicht die Dämpfung der vier RC-Glieder aus und sorgt für die restlichen 180° Phasendrehung. Ein einfacher sin/cos-Oszillator, auch als Bubba-Oscillator bekannt (lt. TI). Ich hänge mal die beiden Seiten aus einem TI-Application-Report (SLOA060) mit dran. Die ganze pdf-Datei geht nicht weil 250 kB groß.

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20130614035457.pdf

P.S. Der Sinus ist nicht nur "halbwegs" sondern er hat sogar einen recht niedrigen Klirrfaktor (z.B. 0,1% am Ausgang von IC2D) wenn man die nötige Verstärkung von 4,17 einhält.

» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20130614035457.pdf
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» P.S. Der Sinus ist nicht nur "halbwegs" sondern er hat sogar einen recht
» niedrigen Klirrfaktor (z.B. 0,1% am Ausgang von IC2D) wenn man die nötige
» Verstärkung von 4,17 einhält.

Stehen wir mit dieser verlangten Präzision nicht an dem Punkt an, bei der sich die verstärkungsgeregelte Wien-Brücken-Schaltung nicht besser eignet?

Ich sehe den Sinn der Phasenschieberschaltung dann, wenn man Sinus und Cosinus benötigt, wenn man aber nur Sinus mit kleinem THD benötigt, dann eher nicht. Oder wie siehst Du das?

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» » http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20130614035457.pdf
» »
» » P.S. Der Sinus ist nicht nur "halbwegs" sondern er hat sogar einen recht
» » niedrigen Klirrfaktor (z.B. 0,1% am Ausgang von IC2D) wenn man die
» nötige
» » Verstärkung von 4,17 einhält.
»
» Stehen wir mit dieser verlangten Präzision nicht an dem Punkt an, bei der
» sich die verstärkungsgeregelte Wien-Brücken-Schaltung nicht besser eignet?
»
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» Ich sehe den Sinn der Phasenschieberschaltung dann, wenn man Sinus und
» Cosinus benötigt, wenn man aber nur Sinus mit kleinem THD benötigt, dann
» eher nicht. Oder wie siehst Du das?

Ich vermute mal, dass der Fragesteller Sinus und Cosinus benötigt, denn in seiner Simulation - siehe *.asc Datei - hat er beide Ausgänge herausgeführt und bezeichnet.
Die Verstärkung von 4,17 ist gerade so groß, dass die Verluste durch die RC-Glieder ausgeglichen werden und die Schaltung schwingen kann.

» » http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20130614035457.pdf
» »
» » P.S. Der Sinus ist nicht nur "halbwegs" sondern er hat sogar einen recht
» » niedrigen Klirrfaktor (z.B. 0,1% am Ausgang von IC2D) wenn man die
» nötige
» » Verstärkung von 4,17 einhält.
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» Stehen wir mit dieser verlangten Präzision nicht an dem Punkt an, bei der
» sich die verstärkungsgeregelte Wien-Brücken-Schaltung nicht besser eignet?
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» Ich sehe den Sinn der Phasenschieberschaltung dann, wenn man Sinus und
» Cosinus benötigt, wenn man aber nur Sinus mit kleinem THD benötigt, dann
» eher nicht. Oder wie siehst Du das?

Hallo,
dass es sich hier um einen einfachen Tiefpass-Phasenschiebergenerator handelt,
war erst auf den 2. Blick zu erkennen.
Warum muss man es so kompliziert machen, wenn es auch einfacher und besser geht.
4 Operationsverstärker aufzuwenden um einen schlechten Sinus zu bekommen, ist gewaltig.
Hierfür reicht ein einziger Transistor.
Mit einzelnen Transistoren zu arbeiten ist aber wohl unter aller Würde.
Den einzigen Grund der erkennbar wäre ist die Entkopplung der einzelnen RC-Glieder durch Impedanzwandler.
Nur was bringt das ?
3 FET können das auch.
Der Wien-Brückengenerator ist als Sinusgenerator viel besser geeignet.
Zudem lässt er sich einfacher in der Frequenz einstellen.
Gruß Kendiman

» Die Verstärkung von 4,17 ist gerade so groß, dass die Verluste durch die
» RC-Glieder ausgeglichen werden und die Schaltung schwingen kann.

Das ist mir klar, weil ein anderes Argument gibt es nicht für die notwendige Verstärkungspräzision. Beim Wienbrückenoszi ist es ja genau so, nur, dass man dort eine Regelung z.B. mit Gleichrichtung, Glättung und JFET-Schaltung vornimmt. Die kritische Verstärkung liegt dabei in der Nähe von 3.

Wenn ich es mir überlege, wäre eine solche Regelung eigentlich auch bei einer Phasenschieberschaltung möglich. Dagegen spricht nichts, ausser halt den zusätzlichen Aufwand.

Wenn ich mal Zeit dafür habe, befasse ich mich damit...

--
Gruss
Thomas

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» Der Wien-Brückengenerator ist als Sinusgenerator viel besser geeignet.
» Zudem lässt er sich einfacher in der Frequenz einstellen.

Natürlich. Jedoch wird hier offenbar auch der Cosinus benötigt...

--
Gruss
Thomas

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» » » http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20130614035457.pdf
» » »
» » » P.S. Der Sinus ist nicht nur "halbwegs" sondern er hat sogar einen
» recht
» » » niedrigen Klirrfaktor (z.B. 0,1% am Ausgang von IC2D) wenn man die
» » nötige
» » » Verstärkung von 4,17 einhält.
» »
» » Stehen wir mit dieser verlangten Präzision nicht an dem Punkt an, bei
» der
» » sich die verstärkungsgeregelte Wien-Brücken-Schaltung nicht besser
» eignet?
» »
» »
» » Ich sehe den Sinn der Phasenschieberschaltung dann, wenn man Sinus und
» » Cosinus benötigt, wenn man aber nur Sinus mit kleinem THD benötigt, dann
» » eher nicht. Oder wie siehst Du das?
»
» Hallo,
» dass es sich hier um einen einfachen Tiefpass-Phasenschiebergenerator
» handelt,
» war erst auf den 2. Blick zu erkennen.
» Warum muss man es so kompliziert machen, wenn es auch einfacher und besser
» geht.
» 4 Operationsverstärker aufzuwenden um einen schlechten Sinus zu bekommen,
» ist gewaltig.
» Hierfür reicht ein einziger Transistor.
» Mit einzelnen Transistoren zu arbeiten ist aber wohl unter aller Würde.
» Den einzigen Grund der erkennbar wäre ist die Entkopplung der einzelnen
» RC-Glieder durch Impedanzwandler.
» Nur was bringt das ?
» 3 FET können das auch.
» Der Wien-Brückengenerator ist als Sinusgenerator viel besser geeignet.
» Zudem lässt er sich einfacher in der Frequenz einstellen.
» Gruß Kendiman
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Wenn aber der Cosinus benötigt wird wirst du ihn bei drei Phasenschiebergliedern nicht finden, da drei Mal um 60° Grad verschoben wird. Bei vieren sind es vier Mal 45°, da geht es.

Du schriebst: "Mit einzelnen Transistoren zu arbeiten ist aber wohl unter aller Würde." Nein, ist es für mich nicht. Ich habe grade ein Gerätchen fertiggestellt (kleine Bastelei für mich selbst), das acht Transistoren hat, und zusätzlich ein IC weil es nicht anders ging, bzw. weil es diskret zu aufwendig geworden wäre. Grund war aber, das das Gerät mit 3V laufen soll und ich ansonsten keine allgemein erhältlichen ICs gefunden habe die mit weniger als 4,5V zufrieden waren.

Wenn man C3 weglässt, gehts vielleicht.
Und C4 R14 auch.?

--
Gruß von

* Henry-Roland Dorau * Pf.100431 78404 Konstanz * 0176 29 000 333 * http://sun-innovation.de *

» Wenn man C3 weglässt, gehts vielleicht.
» Und C4 R14 auch.?

Hallo,
natürlich geht das.
dann ist es aber ein Phasenschieber mit nur 3 Gliedern a 60 Grad = 180 Grad.
Es geht das Gerücht, dass der JP vielleicht die 90 Grad abgreifen will.
Dann benötigt er 4 Glieder mit je 45 Grad um auf 90 Grad zu kommen.
Gruß Kendiman

» » Wenn man C3 weglässt, gehts vielleicht.
» » Und C4 R14 auch.?
»
» Hallo,
» natürlich geht das.
» dann ist es aber ein Phasenschieber mit nur 3 Gliedern a 60 Grad = 180
» Grad.
» Es geht das Gerücht, dass der JP vielleicht die 90 Grad abgreifen will.
» Dann benötigt er 4 Glieder mit je 45 Grad um auf 90 Grad zu kommen.
» Gruß Kendiman

Nee, ist kein Gerücht. Das ist sein Schaltbild aus der LTSpice-Simulation. Da er 'sin' und 'cos' herausgeführt hat muss man zu der Überzeugung gelangen, dass er beides benötigt.

» » Wenn man C3 weglässt, gehts vielleicht.
» » Und C4 R14 auch.?
»
» Hallo,
» natürlich geht das.
» dann ist es aber ein Phasenschieber mit nur 3 Gliedern a 60 Grad = 180
» Grad.
» Es geht das Gerücht, dass der JP vielleicht die 90 Grad abgreifen will.
» Dann benötigt er 4 Glieder mit je 45 Grad um auf 90 Grad zu kommen.
» Gruß Kendiman

Ach so, ich dachte, der vierte OP wäre ein
Umdreher=auch 180°.

--
Gruß von

* Henry-Roland Dorau * Pf.100431 78404 Konstanz * 0176 29 000 333 * http://sun-innovation.de *

» » » Wenn man C3 weglässt, gehts vielleicht.
» » » Und C4 R14 auch.?
» »
» » Hallo,
» » natürlich geht das.
» » dann ist es aber ein Phasenschieber mit nur 3 Gliedern a 60 Grad = 180
» » Grad.
» » Es geht das Gerücht, dass der JP vielleicht die 90 Grad abgreifen will.
» » Dann benötigt er 4 Glieder mit je 45 Grad um auf 90 Grad zu kommen.
» » Gruß Kendiman
»
» Nee, ist kein Gerücht. Das ist sein Schaltbild aus der LTSpice-Simulation.
» Da er 'sin' und 'cos' herausgeführt hat muss man zu der Überzeugung
» gelangen, dass er beides benötigt.
»
Hallo

Ist aus Posting von JP nicht zu ersehen.
Er hat nicht geschrieben, dass Sinus und Cosinus verlangt werden.
Sein Problem war einzig, dass seine Simulation nicht lief.
Danach wurde völlig unnötig erwähnt, dass man auch die Cosinusfunktion abgreifen kann.
Ab der Zeit ist nur noch die Cosinusfunktion das Thema.
Die Schaltung aus der Schmiede von Texas Instruments ist nur eine Applikationsschaltung.
In der Praxis wird sie wohl nicht angewendet. Wie so viele Applikationsschaltungen

Gruß Kendiman