Forum

Hallo!
Ich habe einige Trafos zum Basteln bekommen.
Das sind alles Eisenkerntrafos für 230V, 50Hz.

Ist es günstig, die mit höheren Frequenzen (x kHz) zu betreiben?
Die Theorie sagt mir: Je höher die Frequenz, desto weniger Sättigung aber desto mehr Ummagnetisierungsverluste.

Wie sind denn die Praxiserfahrungen?
Sind 100 kHz sinnvoll, was die Wärmeentwicklung angeht?

» Hallo!
» Ich habe einige Trafos zum Basteln bekommen.
» Das sind alles Eisenkerntrafos für 230V, 50Hz.
»
» Ist es günstig, die mit höheren Frequenzen (x kHz) zu betreiben?
» Die Theorie sagt mir: Je höher die Frequenz, desto weniger Sättigung aber
» desto mehr Ummagnetisierungsverluste.
»
» Wie sind denn die Praxiserfahrungen?
» Sind 100 kHz sinnvoll, was die Wärmeentwicklung angeht?

---
... kommt aufs Blechmaterial, -Sorte an.

Dazu ist ein Blick ins Datenblatt nötig.

Oft werden Blechpakete bis so um die Sprachfrequenzen verwendet.
100kHz sind schon recht viel.

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» » Hallo!
» » Ich habe einige Trafos zum Basteln bekommen.
» » Das sind alles Eisenkerntrafos für 230V, 50Hz.
» »
» » Ist es günstig, die mit höheren Frequenzen (x kHz) zu betreiben?
» » Die Theorie sagt mir: Je höher die Frequenz, desto weniger Sättigung
» aber
» » desto mehr Ummagnetisierungsverluste.
» »
» » Wie sind denn die Praxiserfahrungen?
» » Sind 100 kHz sinnvoll, was die Wärmeentwicklung angeht?
»
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» ... kommt aufs Blechmaterial, -Sorte an.
»
» Dazu ist ein Blick ins Datenblatt nötig.
»
» Oft werden Blechpakete bis so um die Sprachfrequenzen verwendet.
» 100kHz sind schon recht viel.

Oha, dann werden es wohl unangenehme Geräusche.

Datenblätter? Du bist gut, das sind alte Klingeltrafos und so, ein MOT ist auch dabei^^
Bei denen gibt es teilweise nicht mal eine Beschriftung.

--
»
» Oha, dann werden es wohl unangenehme Geräusche.
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» Datenblätter? Du bist gut, das sind alte Klingeltrafos und so, ein MOT ist
» auch dabei^^
» Bei denen gibt es teilweise nicht mal eine Beschriftung.

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Dann ists besser die Trafos nicht zweckentfremdet zu verwenden.

Es gibt eigene Trafos für diese hohen Frequenzen.

Wennst dich aber spielen willst --- ein Bastler probiert alles aus, bis es abraucht.

DA bin ich gut!

Suche mal unter dem Audio-Bereich - Audioübertrager.

http://www.conrad.de/ce/de/overview/0219400/Audio-Uebertrager

http://such002.reichelt.de/?SID=12UYBaJH8AAAIAAAzwDZwa4ff53212c8c743f20ce5b6814ece867;ACTION=446

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...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Hallo!
» Ich habe einige Trafos zum Basteln bekommen.
» Das sind alles Eisenkerntrafos für 230V, 50Hz.
»
» Ist es günstig, die mit höheren Frequenzen (x kHz) zu betreiben?
» Die Theorie sagt mir: Je höher die Frequenz, desto weniger Sättigung aber
» desto mehr Ummagnetisierungsverluste.
»
» Wie sind denn die Praxiserfahrungen?
» Sind 100 kHz sinnvoll, was die Wärmeentwicklung angeht?

Hallo Bastler,

Die Frage ist ja wohl nur rein theoretischer Art.
Wenn der vorhandene Eisenkern die hohe Frequenz überhaupt mitmachen würde,
was bei normalen Eisenblechen unmöglich ist, so würde die Ausgangsspannung
bei 100 kHz um das 2000 fache ansteigen. (100000 Hz / 50 Hz = 2000)
Die Spannung steigt theoretisch proportional mit der Frequenz. (Transformatorenhauptgleichung)
Es gäbe sofort Spannungsüberschläge. Da das vorhandene Eisenblechpaket aber
die hohe Frequenz nicht mehr mitmacht, würden nur Eisenverluste (Ummagnetisierungsverluste)
stark zunehmen und der Transformator überhitzt und brennt ab.
Ein europäischer Trafo (50 Hz) gibt in der USA 20 % mehr Spannung ab (60 Hz)
Bastel lieber mit 50 Hz.
Gruß Kendiman

» » Hallo!
» » Ich habe einige Trafos zum Basteln bekommen.
» » Das sind alles Eisenkerntrafos für 230V, 50Hz.
» »
» » Ist es günstig, die mit höheren Frequenzen (x kHz) zu betreiben?
» » Die Theorie sagt mir: Je höher die Frequenz, desto weniger Sättigung
» aber
» » desto mehr Ummagnetisierungsverluste.
» »
» » Wie sind denn die Praxiserfahrungen?
» » Sind 100 kHz sinnvoll, was die Wärmeentwicklung angeht?
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» Hallo Bastler,
»
» Die Frage ist ja wohl nur rein theoretischer Art.
» Wenn der vorhandene Eisenkern die hohe Frequenz überhaupt mitmachen würde,
» was bei normalen Eisenblechen unmöglich ist, so würde die Ausgangsspannung
» bei 100 kHz um das 2000 fache ansteigen. (100000 Hz / 50 Hz = 2000)
» Die Spannung steigt theoretisch proportional mit der Frequenz.
» (Transformatorenhauptgleichung)
» Es gäbe sofort Spannungsüberschläge. Da das vorhandene Eisenblechpaket aber
»
» die hohe Frequenz nicht mehr mitmacht, würden nur Eisenverluste
» (Ummagnetisierungsverluste)
» stark zunehmen und der Transformator überhitzt und brennt ab.
» Ein europäischer Trafo (50 Hz) gibt in der USA 20 % mehr Spannung ab (60
» Hz)
» Bastel lieber mit 50 Hz.
» Gruß Kendiman

Das ist nicht wahr!
Das hängt vom Windungszahlenverhältnis ab.
In der Tr-Hauptgleichung geht nämlich auch ^B-die
maximale magnetische Flussdichte ein. Und die wird
durch den induktiven Blindwiderstand bei zunehmender
Frequenz niedriger. Man kann aber in der gleichen Zeit
entsprechend mehr Energie = Leistung übertragen.
Ausserdem steht da nicht bei welchen Spannungen und Leistungen er überhaupt arbeiten will.
Vielleicht will er die Spannung eines Akkus hochtransformieren?

Nach Deiner Vorstellung, müßte dann sek. irgandwann die
Spannung höher sein, als primär. Obwohl die Windungszahl
viel geringer ist.

--
Gruß von

* Henry-Roland Dorau * Pf.100431 78404 Konstanz * 0176 29 000 333 * http://sun-innovation.de *

» Wenn der vorhandene Eisenkern die hohe Frequenz überhaupt mitmachen würde,
» was bei normalen Eisenblechen unmöglich ist, so würde die Ausgangsspannung
» bei 100 kHz um das 2000 fache ansteigen. (100000 Hz / 50 Hz = 2000)
» Die Spannung steigt theoretisch proportional mit der Frequenz.
» (Transformatorenhauptgleichung)

Da hast Du die Trafogleichung wohl nicht so ganz
verstanden.
Unabhängig davon wirst Du schon bei 400Hz dünnere
Bleche nehmen müssen, damit die Wirbelstromverluste
nicht zu gross werden.
Gruss
Harald

Schau dich bitte nochmals bei "Eisenverluste" um.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenverluste

In Summe (Verluste) ist das aber nicht alles.

grobe Info:

http://www.stahl-info.de/schriftenverzeichnis/pdfs/MB401_Elektroband-und_blech.pdf

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Schau dich bitte nochmals bei "Eisenverluste" um.
»
» http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenverluste
»
» In Summe (Verluste) ist das aber nicht alles.
»
» grobe Info:
»
» http://www.stahl-info.de/schriftenverzeichnis/pdfs/MB401_Elektroband-und_blech.pdf
»
» Grüße
» Gerald
» ---

Hallo!
Danke für die tollen Hinweise. Ja, die Theorie ist ganz gut berechenbar, aber mir ging es eher um Daumen-Regeln, da ich wie gesagt die Teile geschenkt bekommen habe, und damit jetzt am Stelltrafo etwas bastle.
Mit Gleichrichter und AVR-MOSFET-Zerhacker kann ich jetzt fast beliebige Rechtecksignale mit variabler Spannung erzeugen.
Ich werde da mal noch etwas weiterspielen.
Danke!

» » Schau dich bitte nochmals bei "Eisenverluste" um.
» »
» » http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenverluste
» »
» » In Summe (Verluste) ist das aber nicht alles.
» »
» » grobe Info:
» »
» »
» http://www.stahl-info.de/schriftenverzeichnis/pdfs/MB401_Elektroband-und_blech.pdf
» »
» » Grüße
» » Gerald
» » ---
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» Hallo!
» Danke für die tollen Hinweise. Ja, die Theorie ist ganz gut berechenbar,
» aber mir ging es eher um Daumen-Regeln, da ich wie gesagt die Teile
» geschenkt bekommen habe, und damit jetzt am Stelltrafo etwas bastle.
» Mit Gleichrichter und AVR-MOSFET-Zerhacker kann ich jetzt fast beliebige
» Rechtecksignale mit variabler Spannung erzeugen.
» Ich werde da mal noch etwas weiterspielen.
» Danke!

---
nun, bei unter, um 1kHz kannst ja spielen.

Die Oberwellen musst halt auch noch in den Griff bekommen.
EMV lässt grüßen.

Die Hunde werden sich freuen

Besser du nimmst einen Ferrit und spielst über der Hörfrequenz; ab so 50kHz.

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» » » Hallo!
» » » Ich habe einige Trafos zum Basteln bekommen.
» » » Das sind alles Eisenkerntrafos für 230V, 50Hz.
» » »
» » » Ist es günstig, die mit höheren Frequenzen (x kHz) zu betreiben?
» » » Die Theorie sagt mir: Je höher die Frequenz, desto weniger Sättigung
» » aber
» » » desto mehr Ummagnetisierungsverluste.
» » »
» » » Wie sind denn die Praxiserfahrungen?
» » » Sind 100 kHz sinnvoll, was die Wärmeentwicklung angeht?
» »
» » Hallo Bastler,
» »
» » Die Frage ist ja wohl nur rein theoretischer Art.
» » Wenn der vorhandene Eisenkern die hohe Frequenz überhaupt mitmachen
» würde,
» » was bei normalen Eisenblechen unmöglich ist, so würde die
» Ausgangsspannung
» » bei 100 kHz um das 2000 fache ansteigen. (100000 Hz / 50 Hz = 2000)
» » Die Spannung steigt theoretisch proportional mit der Frequenz.
» » (Transformatorenhauptgleichung)
» » Es gäbe sofort Spannungsüberschläge. Da das vorhandene Eisenblechpaket
» aber
» »
» » die hohe Frequenz nicht mehr mitmacht, würden nur Eisenverluste
» » (Ummagnetisierungsverluste)
» » stark zunehmen und der Transformator überhitzt und brennt ab.
» » Ein europäischer Trafo (50 Hz) gibt in der USA 20 % mehr Spannung ab (60
» » Hz)
» » Bastel lieber mit 50 Hz.
» » Gruß Kendiman
»
» Das ist nicht wahr!
» Das hängt vom Windungszahlenverhältnis ab.
» In der Tr-Hauptgleichung geht nämlich auch ^B-die
» maximale magnetische Flussdichte ein. Und die wird
» durch den induktiven Blindwiderstand bei zunehmender
» Frequenz niedriger. Man kann aber in der gleichen Zeit
» entsprechend mehr Energie = Leistung übertragen.
» Ausserdem steht da nicht bei welchen Spannungen und Leistungen er überhaupt
» arbeiten will.
» Vielleicht will er die Spannung eines Akkus hochtransformieren?
»
» Nach Deiner Vorstellung, müßte dann sek. irgandwann die
» Spannung höher sein, als primär. Obwohl die Windungszahl
» viel geringer ist.

Hallo,
Was ich nicht berücksichtigt habe, ist, dass mit steigender Frequenz der magnetische
Widerstand zunimmt. Dadurch fließt weniger Strom und die magnetische Flußdichte nimmt ab.
Um den Eingangstrom und damit die magnetische Flußdichte konstant zu halten, muss man
die Eingangsspannung erhöhen. Damit bleibt das Transformationsverhältnis = Übersetzungsverhältnis
ü = N1 / N2 erhalten.

Gruß Kendiman

» » » » Hallo!
» » » » Ich habe einige Trafos zum Basteln bekommen.
» » » » Das sind alles Eisenkerntrafos für 230V, 50Hz.
» » » »
» » » » Ist es günstig, die mit höheren Frequenzen (x kHz) zu betreiben?
» » » » Die Theorie sagt mir: Je höher die Frequenz, desto weniger Sättigung
» » » aber
» » » » desto mehr Ummagnetisierungsverluste.
» » » »
» » » » Wie sind denn die Praxiserfahrungen?
» » » » Sind 100 kHz sinnvoll, was die Wärmeentwicklung angeht?
» » »
» » » Hallo Bastler,
» » »
» » » Die Frage ist ja wohl nur rein theoretischer Art.
» » » Wenn der vorhandene Eisenkern die hohe Frequenz überhaupt mitmachen
» » würde,
» » » was bei normalen Eisenblechen unmöglich ist, so würde die
» » Ausgangsspannung
» » » bei 100 kHz um das 2000 fache ansteigen. (100000 Hz / 50 Hz = 2000)
» » » Die Spannung steigt theoretisch proportional mit der Frequenz.
» » » (Transformatorenhauptgleichung)
» » » Es gäbe sofort Spannungsüberschläge. Da das vorhandene Eisenblechpaket
» » aber
» » »
» » » die hohe Frequenz nicht mehr mitmacht, würden nur Eisenverluste
» » » (Ummagnetisierungsverluste)
» » » stark zunehmen und der Transformator überhitzt und brennt ab.
» » » Ein europäischer Trafo (50 Hz) gibt in der USA 20 % mehr Spannung ab
» (60
» » » Hz)
» » » Bastel lieber mit 50 Hz.
» » » Gruß Kendiman
» »
» » Das ist nicht wahr!
» » Das hängt vom Windungszahlenverhältnis ab.
» » In der Tr-Hauptgleichung geht nämlich auch ^B-die
» » maximale magnetische Flussdichte ein. Und die wird
» » durch den induktiven Blindwiderstand bei zunehmender
» » Frequenz niedriger. Man kann aber in der gleichen Zeit
» » entsprechend mehr Energie = Leistung übertragen.
» » Ausserdem steht da nicht bei welchen Spannungen und Leistungen er
» überhaupt
» » arbeiten will.
» » Vielleicht will er die Spannung eines Akkus hochtransformieren?
» »
» » Nach Deiner Vorstellung, müßte dann sek. irgandwann die
» » Spannung höher sein, als primär. Obwohl die Windungszahl
» » viel geringer ist.
»
» Hallo,
» Was ich nicht berücksichtigt habe, ist, dass mit steigender Frequenz der
» magnetische
» Widerstand zunimmt. Dadurch fließt weniger Strom und die magnetische
» Flußdichte nimmt ab.
» Um den Eingangstrom und damit die magnetische Flußdichte konstant zu
» halten, muss man
» die Eingangsspannung erhöhen. Damit bleibt das Transformationsverhältnis =
» Übersetzungsverhältnis
» ü = N1 / N2 erhalten.
»
» Gruß Kendiman

Ja, oder die Windungszahl vermindern.

--
Gruß von

* Henry-Roland Dorau * Pf.100431 78404 Konstanz * 0176 29 000 333 * http://sun-innovation.de *

Mit Kernblechen aus üblichen Netztrafos kann man bis in die Größenordnung von 1kHz kommen, darüber steigen die Verluste auf zu hohe Werte an. Außerdem haben die Wicklungen durch ihre inneren Kapazitäten in dem Bereich schon erste Eigenresonanzen.

Ich habe einmal verschiedene Netztrafos als Ausgangstrafos für Röhrenverstärker-Spaßprojekte erprobt. Sprache kann man noch klar verstehen, genießbare Musik ist Glückssache.

Extra dünne Bleche aus besonderen Legierungen sind bis um die 50kHz noch brauchbar, praktisch nimmt man aber schon ab ungefähr 10kHz aufwärts besser Ferrit oder Eisenpulver.