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Hallo zusammen,

ich habe eine LED-Signalleuchte zum Anschluss an 230V. Leut Datenblatt soll nur eine LED und ein Vorwiderstand im Gehäuse sein, sonst nichts.

Die LED-Lampe soll mir anzeigen, ob ein Dachfenster mit Motorantrieb geschlossen ist oder nicht. Dazu gibt es im Motorantrieb bereits einen potentialfreien Kontakt, welcher schließt, sobald die Luke auch nur minimal offen ist. Für 230V ist der Kontakt auch zugelassen.

Also habe ich die LED-Lampe in Reihe mit Kontakt und 230V geschaltet (also L zu Kontakt, weiter zu LED, weiter zu N), und siehe da, wenn die Luke geöffnet wird, leuchtet auch die LED-Lampe; beim Schließen erlischt sie. Soweit so gut...

Im Dunkeln kann man aber sehen, dass die LED immer noch schwach leuchtet, wenn der Kontakt geöffnet ist. Ich hab ein Voltmeter genommen und messe ca. 5,5 V AC an der LED-Lampe. Wenn ich die LED-Lampe abklemme und nur zwischen offenem Kontakt und N messe, sind es ca. 80V AC und wenn ich dann noch Spannung auf den Motor gebe (auch wenn er bereits in Endposition ist und sich daher nicht mehr bewegt) sind es sogar knapp 160V.

Frage 1: Woran kann das liegen? Vielleicht daren, dass die Leitungen des Schaltkontakts im gleichen Kabel wie die des Motors laufen? Der Motor bekommt 3 Leitungen: Phase für Öffnen, Phase für Schließen (beide über Taster) und Null. Dazu kommen jetzt noch die dauerhaft Spannung führende Leitung zum Kontakt und dessen Rückleitung. Kommt es wegen der langen Leitung zu Interferenzen o.ä.?

Frage 2: Wie unterbinde ich jetzt am besten das schwache Leuchten der LED-Lampe?

--
Gruß,
Nico.

» Frage 1: Woran kann das liegen? Vielleicht daren, dass die Leitungen des
» Schaltkontakts im gleichen Kabel wie die des Motors laufen? Der Motor
» bekommt 3 Leitungen: Phase für Öffnen, Phase für Schließen (beide über
» Taster) und Null. Dazu kommen jetzt noch die dauerhaft Spannung führende
» Leitung zum Kontakt und dessen Rückleitung. Kommt es wegen der langen
» Leitung zu Interferenzen o.ä.?

Ich denke, Du hast die Ursache erkannt. Es geht da um Wechselspannung und zwischen den Leitungen gibt es kapazitive Kopplungen im Bereich von wahrscheinlich maximal wenigen 100 pF. Offenbar genügt dieser Strom, dass die LED im dunkel noch vor sich herglimmt. Der Strom ist sehr klein. Abhlife schafft hier parallel zur LED-Lampe ein relativ hochohmiger Widerstand, der diesen Strom so weit ableitet, dass die LED nicht mehr "glimmt". Man wird das ausprobieren müssen.

Da die LED-Lampe offenbar eingeschaltet mit 230 VAC betrieben wird, muss dieser Widerstand für diese Spannung ausgelegt sein. Und wegen der Leistung. Ein Widerstand von 100 k-Ohm verbraucht bei 230 VAC 0.53W. Es sollte ein 1Watt-Widerstand sein. Aber vielleicht geht es auch schon mit etwas mehr k-Ohm und es genügt ein 1/2Watt-Widerstand.

Man kennt dieses Problem von früher mit den Signal-Glimmlampen. Allerdings ist es so, dass diese Glimmlampen bereits bei wenigen µA sichtbar leuchten konnten, was selbst bei hocheffizienten LEDs wohl kaum der Fall sein wird. Oder ich irre mich da...

Ich hoffe, dieser Tipp hilft weiter.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» » Frage 1: Woran kann das liegen? Vielleicht daren, dass die Leitungen des
» » Schaltkontakts im gleichen Kabel wie die des Motors laufen? Der Motor
» » bekommt 3 Leitungen: Phase für Öffnen, Phase für Schließen (beide über
» » Taster) und Null. Dazu kommen jetzt noch die dauerhaft Spannung
» führende
» » Leitung zum Kontakt und dessen Rückleitung. Kommt es wegen der langen
» » Leitung zu Interferenzen o.ä.?
»
» Ich denke, Du hast die Ursache erkannt. Es geht da um Wechselspannung und
» zwischen den Leitungen gibt es kapazitive Kopplungen im Bereich von
» wahrscheinlich maximal wenigen 100 pF. Offenbar genügt dieser Strom, dass
» die LED im dunkel noch vor sich herglimmt. Der Strom ist sehr klein.
» Abhlife schafft hier parallel zur LED-Lampe ein relativ hochohmiger
» Widerstand, der diesen Strom so weit ableitet, dass die LED nicht mehr
» "glimmt". Man wird das ausprobieren müssen.
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» Da die LED-Lampe offenbar eingeschaltet mit 230 VAC betrieben wird, muss
» dieser Widerstand für diese Spannung ausgelegt sein. Und wegen der
» Leistung. Ein Widerstand von 100 k-Ohm verbraucht bei 230 VAC 0.53W. Es
» sollte ein 1Watt-Widerstand sein. Aber vielleicht geht es auch schon mit
» etwas mehr k-Ohm und es genügt ein 1/2Watt-Widerstand.
»
» Ich hoffe, dieser Tipp hilft weiter.

Der Tipp ist gut und wird noch besser, wenn Du den Widerstand parallel zur LED schaltest.
10K 1/3Watt oder so mal als Richtwert.

» » Da die LED-Lampe offenbar eingeschaltet mit 230 VAC betrieben wird,
» muss
» » dieser Widerstand für diese Spannung ausgelegt sein. Und wegen der
» » Leistung. Ein Widerstand von 100 k-Ohm verbraucht bei 230 VAC 0.53W. Es
» » sollte ein 1Watt-Widerstand sein. Aber vielleicht geht es auch schon
» mit
» » etwas mehr k-Ohm und es genügt ein 1/2Watt-Widerstand.
» »
» » Ich hoffe, dieser Tipp hilft weiter.
»
» Der Tipp ist gut und wird noch besser, wenn Du den Widerstand parallel zur
» LED schaltest. 10K 1/3Watt oder so mal als Richtwert.

Da hast Du schon recht und ich dachte auch daran. Da aber von einer LED-Lampe die Rede ist, die an 230 VAC angeschlossen ist, denke ich, dass LED und Vorwiderstand in einem Gehäuse verschlossen sind und so die LED alleine gar nicht erreichbar ist.

Ich muss das mal gelegentlich im Dunkeln ausprobieren: Bei welch niedrigem Strom man bei einer modernen hellen LED für Signalzwecke das schwache Leuchten gerade noch sieht...

--
Gruss
Thomas

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Ich denke, dass die weisse LED eigentlich blau ist und eine phosphoreszierende Schicht davor hat, damit sie weiss leuchtet. Diese Schicht leuchtet nach.
http://en.wikipedia.org/wiki/LED?button=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FLED%23Phosphor_based_LEDs#Phosphor_based_LEDs

Hallo,
Ich gehe auch davon aus, dass wir es hier mit kapazitiver Einkopplung zu tun haben. Wobei man das natürlich auch positiv sehen kann: wenn die Led leuchtet, ist die Luke offen. leuchtet sie schwach, ist die Luke geschlossen. Leuchtet sie überhaupt nicht, liegt eine Betriebsstörung vor .
Aber Spass beiseite - ich kenne das Problem auch etwas anders von grossen Anlagen mit LED-Beleuchtung: Es blinken ausgeschaltete Stränge zyklisch kurz auf. Offenbar laden sich die Kondensatoren im Primärkreis der Netzteile durch kapazitive Einkopplung langsam auf. Ist eine gewisse Ladungsmenge erreicht, schwingen die Netzteile kurz an und lassen die LEDs für Bruchteile von Sekunden aufleuchten. Das lässt sich wirksam vhindern, indem man die Stränge, die ausgeschaltetet werden, nicht einfach von der Phase trennt und ind der "Luft" hängen lässt, sondern einen Umschlter einsetzt und den geschalteten Netzteileingang von Phase auf Neutral legt - dann ist der Spuk vorbei. Parallelwiderstand (oder Kondensator) gehen auch, aber da hat man ein Bauteil mehr, dass irgendwo untergebracht werden muss....
Grüsse
Hartwig

» Ich denke, dass die weisse LED eigentlich blau ist und eine
» phosphoreszierende Schicht davor hat, damit sie weiss leuchtet. Diese
» Schicht leuchtet nach.
» http://en.wikipedia.org/wiki/LED?button=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FLED%23Phosphor_based_LEDs#Phosphor_based_LEDs

Interessant was Du schreibst. Ich habe nämlich genau das bei einer LED-Taschenlampe so wahrgenommen: Im dunklen Raum ausgeschaltet und dann rasch die LED angeschaut und da leuchtete noch etwas. Allerdings nicht lange. Und das bedeutet, dass dies wahrscheinlich nicht das beschriebene LED-Nachleuchten erklärt, also eher der kapazitive Stromfluss die Ursache ist.

--
Gruss
Thomas

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» Interessant was Du schreibst. Ich habe nämlich genau das bei einer
» LED-Taschenlampe so wahrgenommen: Im dunklen Raum ausgeschaltet und dann
» rasch die LED angeschaut und da leuchtete noch etwas. Allerdings nicht
» lange. Und das bedeutet, dass dies wahrscheinlich nicht das beschriebene
» LED-Nachleuchten erklärt, also eher der kapazitive Stromfluss die Ursache
» ist.

Guten Morgen,

ich hatte 3 LED-Spots, die haben nicht nur kurz nachgeleuchtet sondern auch nach gut 8h immer noch leicht geglimmt ( so wie kurz nach dem Ausschalten). Die 3-4mm Luftspalt in einem billigen Lichtschalter hielt ich für groß genug und konnte mir das Glimmen nicht so richtig erklären!
jetzt habe ich an selber Stelle Spots mit Power-LEDs ( geben viel mehr Licht ab bei 3W zu 1W!! ) und die sind nach Ausschalten einfach dunkel, wie es sich gehört!
Die haben ein kleines Vorschltgerät und sicher nicht nur einen Vorwiderstand....


Achja: habe mal aus Versehen einer weißen LED einen 130k Ohm Widerstand vorgeschalten bei 5V und war platt, daß da noch ein Leuchten zu erkennen war!

--
MfG
Peter

Hartwig schrieb:
» Wobei man das natürlich auch positiv sehen kann: wenn die Led leuchtet, ist die Luke offen. leuchtet sie schwach, ist die Luke geschlossen. Leuchtet sie überhaupt nicht, liegt eine Betriebsstörung vor .

Hallo Hartwig,
diese Idee hatte ich auch schon. Aber es ist tatsächlich so, dass bei dunklem Raum die LED so stark leuchtet, dass man meinen könnte, die Luke sei offen.

@ALL: Etwas Strom zu "verbraten" mit Hilfe eines parallel geschalteten Widerstandes scheint eine gute Idee zu sein. Ich versuch's mal mit 100k/1W. Einen kleineren Widerstand parallel zur LED kann ich nicht setzen, weil LED und Widerstand in einem Gehäuse sitzen und ich dort nicht rein komme.

Etwas komisch fand ich, dass im Datenblatt des Herstellers bei den Modellen mit "Threshold Circuit" angeblich nur noch ein weiterer Widerstand auf der (anderen Seite der LED) in Reihe geschaltet ist. Aber dies hatte ich schon versucht; mit keinem Widerstand hatte ich Erfolg.

Interessant fand ich auch, dass ich zwar mit angeschlossener LED nur ca. 5,5V gemessen habe, eine Z-Diode für 39V in Reihe (besser gesagt zwei gegeneinander geschaltete wegen der Wechselspannung) auch nicht geholfen haben.

--
Gruß,
Nico.

»Ein Widerstand von 100 k-Ohm verbraucht bei 230 VAC 0.53W. Es sollte ein 1Watt-Widerstand sein. Aber vielleicht geht es auch schon mit etwas mehr k-Ohm und es genügt ein 1/2Watt-Widerstand.

Hallo Thomas,

ein 100k-Ohm-Widerstand hat leider keinen sichtbaren Unterschied gemacht, genau so wie 2 Stück parallel zur LED-Lampe.

Bevor ich jetzt irgendwann so viele bzw. so kleine Widerstände anklemme, dass ich gleich eine Glühlampe nehmen könnte: Wie müsste ich denn eine "nackte" LED (blau, 20mA, um die 3,2V) beschalten, damit sie unter den gegebenen Bedingungen nicht mehr glimmt, wenn der Kontakt geöffnet ist? Könnte man die Schaltung aus dem Beitrag http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=131840 ein wenig anders dimensionieren?

--
Gruß,
Nico.

» Laut Datenblatt

Link?

» »Ein Widerstand von 100 k-Ohm verbraucht bei 230 VAC 0.53W. Es sollte ein
» 1Watt-Widerstand sein. Aber vielleicht geht es auch schon mit etwas mehr
» k-Ohm und es genügt ein 1/2Watt-Widerstand.
»
» Hallo Thomas,
»
» ein 100k-Ohm-Widerstand hat leider keinen sichtbaren Unterschied gemacht,
» genau so wie 2 Stück parallel zur LED-Lampe.

Meinst Du mit LED-Lampe das ganze System der Schaltung mit der LED, die ein Teil davon ist? Oder meinst Du wirklich nur die LED alleine?

Zunächst einmal diese wichtige Frage! Danach sehen wir weiter...

» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=131840

--
Gruss
Thomas

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https://tinyurl.com/zjshz4h9
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https://tinyurl.com/fumtu5z9

» Meinst Du mit LED-Lampe das ganze System der Schaltung mit der LED, die ein Teil davon ist? Oder meinst Du wirklich nur die LED alleine?

Hallo Thomas,

ich meine wirklich eine LED alleine.

An das Innenleben der vorhandenen LED-Lampe komme ich nicht dran ohne das Gehäuse zu zerstören, und der Schaltplan im Datenblatt gibt keine Auskunft über die Größe des eingebauten Widerstandes. Also weg damit...

Ich hab mir noch keine spezifische LED ausgesucht, deshalb auch kein Datenblatt. Ich hab nur mal ein bisschen gesurft und die meisten LEDs, die ich gefunden habe, lagen bei 3,2V und 20mA.

--
Gruß,
Nico.

» » Ich denke, Du hast die Ursache erkannt. Es geht da um Wechselspannung
» und
» » zwischen den Leitungen gibt es kapazitive Kopplungen....
» » ...Abhlife schafft hier parallel zur LED-Lampe ein relativ hochohmiger
» » Widerstand, der diesen Strom so weit ableitet, dass die LED nicht mehr
» » "glimmt". Man wird das ausprobieren müssen.

Hallo zusammen,
das ist doch alles ein Witz, einen Widerstand, der Energie verschwendet, zu einer energiesparenden LED-Lampe einzubauen.
Ich selbst habe diesen Effekt obwohl ich im Haus für die Beleuchtung ein 12V Gleichstromnetz habe. Da laufen bei einer Leuchte ca. 4m parallel zu einer 230VAC-Leitung, die zu einer Steckdose geht.
Nun hat mich ein Freund um Rat gebeten, der das von euch beschriebene Problem hat.
Ohne Energie zu verschwenden geht es auch. Ich muss nur dafür Sorge tragen, dass die "Phase" die zur Lampe geht im ausgeschalteten Zustand auf N gelegt wird !NUR IM AUSGESCHALTETEN ZUSTAND!.
Das geht relativ einfach. Egal ob einfacher Ausschalter, Wechselschaltung oder Kreuzschaltung.... für jeden dieser Fälle ist die Schaltungsänderung in diesem Bild (Anhang) dargestellt.

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20140110114341.pdf

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20140110114552.pdf

» » » Ich denke, Du hast die Ursache erkannt. Es geht da um Wechselspannung
» » und
» » » zwischen den Leitungen gibt es kapazitive Kopplungen....
» » » ...Abhlife schafft hier parallel zur LED-Lampe ein relativ hochohmiger
» » » Widerstand, der diesen Strom so weit ableitet, dass die LED nicht mehr
» » » "glimmt". Man wird das ausprobieren müssen.
»
» Hallo zusammen,
» das ist doch alles ein Witz, einen Widerstand, der Energie verschwendet, zu
» einer energiesparenden LED-Lampe einzubauen.
» Ich selbst habe diesen Effekt obwohl ich im Haus für die Beleuchtung ein
» 12V Gleichstromnetz habe. Da laufen bei einer Leuchte ca. 4m parallel zu
» einer 230VAC-Leitung, die zu einer Steckdose geht.
» Nun hat mich ein Freund um Rat gebeten, der das von euch beschriebene
» Problem hat.
» Ohne Energie zu verschwenden geht es auch. Ich muss nur dafür Sorge tragen,
» dass die "Phase" die zur Lampe geht im ausgeschalteten Zustand auf N gelegt
» wird !NUR IM AUSGESCHALTETEN ZUSTAND!.
» Das geht relativ einfach. Egal ob einfacher Ausschalter, Wechselschaltung
» oder Kreuzschaltung.... für jeden dieser Fälle ist die Schaltungsänderung
» in diesem Bild (Anhang) dargestellt.
»
» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20140110114341.pdf
»
» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20140110114552.pdf

Deine Modifikation ist verboten. L und N dürfen nicht in einen Schalter.
Ein 10K Widerstand parallel zur LED (nicht zur gesammten Leuchte)verbrät wieviel Milliwatt?
Um wieviel Promill verschlechtert sich der Wirkungsgrad?

» Deine Modifikation ist verboten. L und N dürfen nicht in einen Schalter.

Zumindest nicht wenn ein Lichbogen entstehen kann, was bei Niederspannung nicht nur kann, sondern auch passiert.