Forum

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» » Meine Wege sind nicht eure Wege. Meine Geheimnisse bleiben bei mir.
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» Danke für den alten Spruch
» Das hat auch den Vorteil, dass so einer wie du morgen plötzlich sterben
» kann.

Hast du schon was von Quantenphysik, dazu gehörend die Quantenmechanik, gehört?
Ich bin ein Dual-Wesen, bin sowohl Welle als auch Materie.
Ich bin auch gerne in großer Gesellschaft, in der ich mich frei bewegen kann.
Ich tanze gerne mit meinem Partner in der Nachbargalaxie Andromeda.

» Hast du schon was von Quantenphysik, dazu gehörend die Quantenmechanik,
» gehört?
» Ich bin ein Dual-Wesen, bin sowohl Welle als auch Materie.
» Ich bin auch gerne in großer Gesellschaft, in der ich mich frei bewegen
» kann.
» Ich tanze gerne mit meinem Partner in der Nachbargalaxie Andromeda.


Meiner Meinung nach sind die Elektronen während des Flusses durch einen Leiter als klassische Teilchen anzusehen. Die Supperposition ist also zerfallen. Wie komme ich zu der Behauptung? Nunja, während des Stromflusses erfahren die Elektronen ständig Stöße, dies könnte man als ständige Ortsmessungen auffassen. Also als einen Messprozess, der die Supperposition zu Gunsten des klassischen Teilchens zerfallen lässt.

Gruß
Bert

...es ist maximal super, oder auch Super, niemals aber supper.
http://www.duden.de/rechtschreibung/super_

Man soll deine Frage ernst nehmen?

» ...es ist maximal super, oder auch Super, niemals aber supper.
» http://www.duden.de/rechtschreibung/super_
»
» Man soll deine Frage ernst nehmen?


Verzeihung, das ist in der Tat ein Fehler. Das Thema bringt mich etwas in Rage, deswegen dieser dumme Fehler.
Gemeint ist natürlich "Superposition" im Sinne der Überlagerung.

Gruß
Bert

» » Auch hallo,
» » hast du ein konkretes Verbindungsproblem oder geht es dir um das
» » Verständnis zur prinzipiellen Funktion?
»
» Hi,
»
» es geht mir um das Verständnis. Mir ist nicht klar, wie man einfach ein
» Signal auf die Niederspannugsleitung oder Hochspannungsleitung geben kann.

Mal ganz unabhängig vom PLC, man kann ganz einfach eine Spannung mit höherer Frequenz aufsummieren. Dabei wird die hohe Sinusspannung mit 50 Hz mit einer kleineren Sinusspannung von z.B. 100 kHz überlagert. Das ist eine Mischung von zwei Frequenzen und keine Amplitudenmodulation.

So, und wie komm ich jetzt grad auf 100 kHz? Ganz einfach mit einem Beispiel. Es gab bereits vor einigen Jahrzehnten so genannte Babyphones. Das Sender-Babyphone lieferte eine hochfrequente Spannung via Netzstecker in das 220/230V-Netz. Dieses Sender-Babyphone steht im Baby-Zimmer. Das Empfangs-Babyphone wurde z.B. im Schlafzimmer der Eltern mit dem 220/230V-Netz verbunden. Wenn das Baby schreit, wird das 100kHz-Signal mit dem Audiosignal (Babyschrei) amplitudenmoduliert. Beim Empfangs-Babyphone wird das amplitudenmodulierte 100kHz-Signal demodiert und der Lautsprecher weckte die Eltern mit Babygeschrei auf. Allerdings funktionierte das nur sicher auf der selben Phase. Wenn das nicht möglich war, musste ein kapazitiver Phasenkoppler im Sicherungskasten eingebaut werden.

Exakt das benötigte man manchmal auch bei den PLCs, als diese noch mit niedrigen Frequenzen arbeiteten. Bei den heutigen, die theoretisch in der Lage sind viele 100 MBit/s übertragen, ist ein solcher Phasenkoppler nicht oder kaum mehr nötig, weil die parasitären Kapazitäten zwischen den Phasenleitungen offenbar gross genug sind, um die Kopplung zu bewerkstelligen. Meine ersten DEVOLOs vor etwa 9 Jahren ermöglichten theoretisch maximal 11 MBit/s, meine heutigen DEVOLOs schaffen theoretisch 200 MBit/s.

Jetzt nochmal warum 100 kHz? Das ist noch sicher unterhalb der 150 kHz, der niedrigsten Langwellenfrequenz, wo der Deutschlandfunk sendete und dieser so nicht gestört wurde.

Ich baute mal rein versuchshalber einen kräftigen Unter-Langwellensender mit einer dicken Enstufe und schalte den auf das 220/230V-Netz. Dazu ein Empfangteil mit einer PLL-Schaltung (LM567), abgestimmt auf die Sendefrequenz. Dieser konnte noch in einem andern Haus, das etwa 100 Meter entfernt war, das Signal erkennen. Eine LED zeigte mir ob der PLL einrastete.

Es gibt noch die direkte niederfrequente Überlagerung (Tonfrequenzbereich) auf dem 220/230V-Netz und das ist noch heute aktuell. Immer zur vollen Stunde höre ich einen feinen Piepton aus der Stereoanlage. Das sind sogenannte Rundsteuersignale, die viele Aufgaben erfüllen, wie z.B. die Umschaltung von Hoch- und Niedertarif (in der Nacht). Diese Umschaltung erfolgt in einem speziellen Empfänger in der Regel dort wo im Keller die Hauptsicherungen sind.

Tja, das waren noch Zeiten...

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» » » Auch hallo,
» » » hast du ein konkretes Verbindungsproblem oder geht es dir um das
» » » Verständnis zur prinzipiellen Funktion?
» »
» » Hi,
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» » es geht mir um das Verständnis. Mir ist nicht klar, wie man einfach ein
» » Signal auf die Niederspannugsleitung oder Hochspannungsleitung geben
» kann.
»
» Mal ganz unabhängig vom PLC, man kann ganz einfach eine Spannung mit
» höherer Frequenz aufsummieren. Dabei wird die hohe Sinusspannung mit 50 Hz
» mit einer kleineren Sinusspannung von z.B. 100 kHz überlagert. Das ist eine
» Mischung von zwei Frequenzen und keine Amplitudenmodulation.
»
» So, und wie komm ich jetzt grad auf 100 kHz? Ganz einfach mit einem
» Beispiel. Es gab bereits vor einigen Jahrzehnten so genannte Babyphones.
» Das Sender-Babyphone lieferte eine hochfrequente Spannung via Netzstecker
» in das 220/230V-Netz. Dieses Sender-Babyphone steht im Baby-Zimmer. Das
» Empfangs-Babyphone wurde z.B. im Schlafzimmer der Eltern mit dem
» 220/230V-Netz verbunden. Wenn das Baby schreit, wird das 100kHz-Signal mit
» dem Audiosignal (Babyschrei) amplitudenmoduliert. Beim Empfangs-Babyphone
» wird das amplitudenmodulierte 100kHz-Signal demodiert und der Lautsprecher
» weckte die Eltern mit Babygeschrei auf. Allerdings funktionierte das nur
» sicher auf der selben Phase. Wenn das nicht möglich war, musste ein
» kapazitiver Phasenkoppler im Sicherungskasten eingebaut werden.
»
» Exakt das benötigte man manchmal auch bei den PLCs, als diese noch mit
» niedrigen Frequenzen arbeiteten. Bei den heutigen, die theoretisch in der
» Lage sind viele 100 MBit/s übertragen, ist ein solcher Phasenkoppler nicht
» oder kaum mehr nötig, weil die parasitären Kapazitäten zwischen den
» Phasenleitungen offenbar gross genug sind, um die Kopplung zu
» bewerkstelligen. Meine ersten DEVOLOs vor etwa 9 Jahren ermöglichten
» theoretisch maximal 11 MBit/s, meine heutigen DEVOLOs schaffen theoretisch
» 200 MBit/s.
»
» Jetzt nochmal warum 100 kHz? Das ist noch sicher unterhalb der 150 kHz, der
» niedrigsten Langwellenfrequenz, wo der Deutschlandfunk sendete und dieser
» so nicht gestört wurde.
»
» Ich baute mal rein versuchshalber einen kräftigen Unter-Langwellensender
» mit einer dicken Enstufe und schalte den auf das 220/230V-Netz. Dazu ein
» Empfangteil mit einer PLL-Schaltung (LM567), abgestimmt auf die
» Sendefrequenz. Dieser konnte noch in einem andern Haus, das etwa 100 Meter
» entfernt war, das Signal erkennen. Eine LED zeigte mir ob der PLL
» einrastete.
»
» Es gibt noch die direkte niederfrequente Überlagerung (Tonfrequenzbereich)
» auf dem 220/230V-Netz und das ist noch heute aktuell. Immer zur vollen
» Stunde höre ich einen feinen Piepton aus der Stereoanlage. Das sind
» sogenannte Rundsteuersignale, die viele Aufgaben erfüllen, wie z.B. die
» Umschaltung von Hoch- und Niedertarif (in der Nacht). Diese Umschaltung
» erfolgt in einem speziellen Empfänger in der Regel dort wo im Keller die
» Hauptsicherungen sind.
»
» Tja, das waren noch Zeiten...


Hallo,
sehr interessant, Thomas. Das hat mich erst einmal weitergebracht. Das mit dem Babyphone hatte ich in diesem Zusammenhang auch schon gelesen und war etwas verdutzt: "Babyphone? Ist das nicht über Funk". Interessant, das man selbst diese Anwendung über das elektrische Netz innerhalb des Hauses genutzt hat.

Ja, was mich jetzt noch interessiert und weiterbringen würde, wäre ein geschichtlicher Abriss über PLC, wie man das z. B. in den Anfängen mit dem Senden gemacht hat. Gibt es dazu etwas in deutscher Sprache?

Weiter oben besteht noch ein eher "philosophisches" Problem bezüglich der Schwingungsüberlagerung in metallischen Leitern, wie Du ja auch selbst lesen kannst.
Mir ist nicht klar, wie die Ladungsträger im Metall mehrere Schwingungen überlagernd ausführen können, wenn die erregende Feldstärke (Hochspannung) viel größer ist als die erregende PLC-Spannung. Was sehe ich da falsch?

Gruß
Bert

» Hallo,
» sehr interessant, Thomas. Das hat mich erst einmal weitergebracht. Das mit
» dem Babyphone hatte ich in diesem Zusammenhang auch schon gelesen und war
» etwas verdutzt: "Babyphone? Ist das nicht über Funk". Interessant, das man
» selbst diese Anwendung über das elektrische Netz innerhalb des Hauses
» genutzt hat.

» Ja, was mich jetzt noch interessiert und weiterbringen würde, wäre ein
» geschichtlicher Abriss über PLC, wie man das z. B. in den Anfängen mit dem
» Senden gemacht hat. Gibt es dazu etwas in deutscher Sprache?

Das weiss ich nicht. Ich habe mich dem PLC-Verfahren und dessen Geschichte bisher nicht befasst.

» Weiter oben besteht noch ein eher "philosophisches" Problem bezüglich der
» Schwingungsüberlagerung in metallischen Leitern, wie Du ja auch selbst
» lesen kannst.
» Mir ist nicht klar, wie die Ladungsträger im Metall mehrere Schwingungen
» überlagernd ausführen können, wenn die erregende Feldstärke (Hochspannung)
» viel größer ist als die erregende PLC-Spannung. Was sehe ich da falsch?

Das ist ein quantenphysikalisches Problem, wenn es denn überhaupt aus dieser Sicht eines ist. Ich finde die Vorgänge im Quantenraum ja sehr spannend und interessant und lese immer wieder gerne Berichte von Physikern, die verständlich genug schreiben können.
Manchmal besuche ich auch Seminare/Tagungen, die es in Zürich immer wieder gibt. Aber Mitreden oder Fragen beantworten, davon bin ich weit davon entfernt. Ich sehe mich da eher als ein Azubi der viel zu lernen hat...

Ich denke, dass Du evtl. geeignetere Antworten in einem Physik-Forum oder in einer Physik-Newsgruppe im UseNet bekommst.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

Hallo,
in Englisch, aber da ist zu lesen:

"On 15th of March, 1901 the patent office in Berlin granted the patent No. 118717 to the
French inventor C. Loubery [Loub_01]. It was the first notable description of a remotely con-
trolled load management system. This is why the IEEE standardization group P1901
[IEEE_09] selected this number for their name. Loubery used a multiple carrier signal, with
one frequency carrier to control one target device. The client implemented a dedicated fixed
filter to detect ‘his’ frequency. The bit rate was not very high, but it was clearly a powerline
communication. "

und etwas weiter:

"The Carrier Frequency Transmission of voice over high voltage transmission networks be-
gan in the 1920’s. The network provided a bidirectional communication channel which was
important for management and monitoring purposes, because at the beginning of electrifica-
tion, just a telephone network could not cover the communication between transformer stations
and power plants. Due to favorable transmission characteristics, low noise and relatively high
carrier frequencies (15-500 kHz), distances of up to 900 km were reached with a transmission
power of 10 W. Initially, only voice was transmitted and amplitude modulation was used.
Later, telemetering and controlling functions were also implemented."

Quelle: http://www.ets.uni-duisburg-essen.de/download/public/Schwager_Andreas_Diss.pdf

interessant, 900km Reichweite mit 10W über Hochspannungsleitungen....(heute wohl nicht mehr)

Grüsse
Hartwig

Hallo Hartwig,

» interessant, 900km Reichweite mit 10W über Hochspannungsleitungen....(heute
» wohl nicht mehr)

Ganz sicher geht das nicht mehr! Man muss nur mit dem Auto unter eine Hochspannungsleitung fahren und das Radio auf MW oder LW einstellen. Der Empfang wird sofort zugemüllt durch den massiven Störpegel. Unter anderem Dachschäden an den Sinusscheitelwerten....

--
Gruss
Thomas

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https://tinyurl.com/fumtu5z9

Werden PLC-Signale eigentlich auch über Transformatoren geleitet oder ist an dieser Stelle kein Übergang möglich?
Bleibt das PLC-Signal immer in einer Netzebene?

Gruß
Berti

» Werden PLC-Signale eigentlich auch über Transformatoren geleitet oder ist
» an dieser Stelle kein Übergang möglich?
» Bleibt das PLC-Signal immer in einer Netzebene?
Hallo,
für die Ton-Rundsteuersysteme wird das Signal offenbar symmetrisch auf allen 3 Phasen im Mittelspannungsbereich (10, 20 oder 35kV) eingespeist, das geht aber auch auf 110kV. Das ist auch eine Frage der gewünschten Verteilung. Es landet aber immer beim Endverbraucher. Mit PC und Software kann man da auch "mithören", Die Reichweiten scheinen immer noch recht groß zu sein, also durchaus 200-300km. Ob in Umspannstationen da jetzt irgendwelche Koppelvorrichtungen zwischen den Netzebenen eingesetzt werden, weiß ich nicht. Vor etlichen Jahren hatte ich mal in einem Umspannwerk EMV-Messungen gemacht um die dort Auswirkungen auf ein Meßsystem abschätzen zu können. Weder die 50Hz noch die zum teil kräftigen Oberwellen waren problematisch, wohl aber die Steuersignale, die im System herumgeisterten...
Grüße
Hartwig

Zwischen Umspannwerken wurde früher auch rein analog über die Hochspannung telefoniert. Die Energieversorger hatten zumindest in der DDR auf diese Art ein eigenes Telefonnetz
Das von der Post war bei uns ja nicht so toll und bei einem Stromausfall konnten die halt nicht 2 stunden probieren um einmal durchzukommen bei der Post.

Moin,

ist das PLC, das heute verwendet wird, auf digitaler oder analoger Basis?
Wurde in den Anfangszeiten des PLCs also einfach ein analoges Signal auf die Energieversorgungsleitung gegeben?

Berti

Hallo,
in der Anfangszeit, also kurz nach 1901, wurden nur Signale, die durch feste Frequenzen im NF-Bereich dargestellt wurden, übertragen. Das ging nicht anders, da es noch keine Elektronik, also Röhren, gab. Die NF-Signale wurden durch mechanische Generatoren erzeugt. Immerhin waren so Fernschaltungen möglich.
Ab den 20er Jahren konnte entwickelte sich dann die Sprachübertragung über die Energienetze, wenig später war das dann offenbar bereits weit verbreitet. Der Übertragungsbereich überschritt schon damal den NF - Bereich, nach meiner Info wurden Signale bis 500kHz so übertragen.
Heute benutzt PLC Signale, die für die digitale Datenübertragung optimiert sind, also spezielle Modulationsarten. Das muss man sich in etwa so vorstellen, wie es bei den guten alten Telefonmodems gemacht wurde. Welche Frequenzbänder und Übertragunsarten benutz werden, dürfte wohl von der Anwendung abhängig sein. Reine Schaltvorgänge brauchen weniger Bandbreite als z.B. Sprach- oder Messwertübertragung.
Grüße
Hartwig

» Hallo,
» in der Anfangszeit, also kurz nach 1901, wurden nur Signale, die durch
» feste Frequenzen im NF-Bereich dargestellt wurden, übertragen. Das ging
» nicht anders, da es noch keine Elektronik, also Röhren, gab. Die NF-Signale
» wurden durch mechanische Generatoren erzeugt. Immerhin waren so
» Fernschaltungen möglich.
» Ab den 20er Jahren konnte entwickelte sich dann die Sprachübertragung über
» die Energienetze, wenig später war das dann offenbar bereits weit
» verbreitet. Der Übertragungsbereich überschritt schon damal den NF -
» Bereich, nach meiner Info wurden Signale bis 500kHz so übertragen.
» Heute benutzt PLC Signale, die für die digitale Datenübertragung optimiert
» sind, also spezielle Modulationsarten. Das muss man sich in etwa so
» vorstellen, wie es bei den guten alten Telefonmodems gemacht wurde. Welche
» Frequenzbänder und Übertragunsarten benutz werden, dürfte wohl von der
» Anwendung abhängig sein. Reine Schaltvorgänge brauchen weniger Bandbreite
» als z.B. Sprach- oder Messwertübertragung.
» Grüße
» Hartwig


Danke Hartwig.

Was ich mich noch frage: wie war denn die Ankopplung an die Versorgungsleitung um 1901? Wurde der Tonfrequenzgenerator einfach galvanisch an die Leitung angekoppelt?
Also ein analoges Sprachsignal wird heute nicht mehr verwendet bzw. übertragen, sondern zuvor digitalisiert und mit einem digitalen Modulationsverfahren in die Versorgungsleitung eingekoppelt?

Gruß
Bert