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» » » » » »
» »
» »
» » Ich habe diese Schaltung mal zu einem funktionierenden Tiefpass
» geändert.
» »
» »
» »
» »

Warum speist du noch eine Wechselspannung ein, wenn es so wie so schon ein
Generator sein soll ?
» »
» » edit.
» » Die Verstärkung wird allerdings durch den Innenwiderstand der
» » Spannungsquelle bestimmt.
» » Ansonsten muss ein Widerstand vor den Eingang geschaltet werden!
» » Der 100kOhm Widerstand vom Eingang nach Masse ist Nonsens und kann
» » entfallen.
»
»
» Wenn man die Eingänge vertauscht, dann kann wirklich ein Generator daraus
» werden.
» Dann wird die Rückkopplung zur Mitkopplung. Dann schwingt es vielleicht.
» Warum simuliert PeterGrz ohne Eingangssignal ? Stattdessen hat er da einen
» 1000 k Widerstand.
»
» Wenn man vom Ausgang des OP mit einem Spannungsteiler zum -Eingang
» ein Signal zurückführt, Dann entsteht eine Gegenkopplung.
» Das mindert die Verstärkung im Verhältnis der Widerstände.
»
» Nicht die Eingänge vertauschen. Das ist dann eine ganz andere Aufgabe.
» die sollte man dann getrennt betrachten.

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» » » Ich habe diese Schaltung mal zu einem funktionierenden Tiefpass
» » geändert.
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» Warum speist du noch eine Wechselspannung ein, wenn es so wie so schon ein
» Generator sein soll ?
Hast du nicht gesehen, dass ich Plus- und Minuseingang getauscht habe, damit es eben kein Generator ist. Ich habe nicht simuliert sondern getestet!

» » »
» » » edit.
» » » Die Verstärkung wird allerdings durch den Innenwiderstand der
» » » Spannungsquelle bestimmt.
» » » Ansonsten muss ein Widerstand vor den Eingang geschaltet werden!
» » » Der 100kOhm Widerstand vom Eingang nach Masse ist Nonsens und kann
» » » entfallen.
» »
» »
» » Wenn man die Eingänge vertauscht, dann kann wirklich ein Generator
» daraus
» » werden.
» » Dann wird die Rückkopplung zur Mitkopplung. Dann schwingt es vielleicht.
» » Warum simuliert PeterGrz ohne Eingangssignal ? Stattdessen hat er da
» einen
» » 1000 k Widerstand.
» »
» » Wenn man vom Ausgang des OP mit einem Spannungsteiler zum -Eingang
» » ein Signal zurückführt, Dann entsteht eine Gegenkopplung.

Ja! Aber nicht, wenn man das Signal invertiert und dadurch eine Mitkopplung entsteht!

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» » » » Ich habe diese Schaltung mal zu einem funktionierenden Tiefpass
» » » geändert.
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» » Warum speist du noch eine Wechselspannung ein, wenn es so wie so schon
» ein
» » Generator sein soll ?
» Hast du nicht gesehen, dass ich Plus- und Minuseingang getauscht habe,
» damit es eben kein Generator ist. Ich habe nicht simuliert sondern
» getestet!
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» » » » Die Verstärkung wird allerdings durch den Innenwiderstand der
» » » » Spannungsquelle bestimmt.
» » » » Ansonsten muss ein Widerstand vor den Eingang geschaltet werden!
» » » » Der 100kOhm Widerstand vom Eingang nach Masse ist Nonsens und kann
» » » » entfallen.
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» » » Wenn man die Eingänge vertauscht, dann kann wirklich ein Generator
» » daraus
» » » werden.
» » » Dann wird die Rückkopplung zur Mitkopplung. Dann schwingt es
» vielleicht.
» » » Warum simuliert PeterGrz ohne Eingangssignal ? Stattdessen hat er da
» » einen
» » » 1000 k Widerstand.
» » »
» » » Wenn man vom Ausgang des OP mit einem Spannungsteiler zum -Eingang
» » » ein Signal zurückführt, Dann entsteht eine Gegenkopplung.
»
» Ja! Aber nicht, wenn man das Signal invertiert und dadurch eine Mitkopplung
» entsteht!

Es ist aber eine Phasenverschiebung ( R-C-Hochpass), die invertiert wird. (180 Grad verschoben)
Dadurch wird durch die Hochpassgegenkopplung ein Tiefpass.

» » » » Wenn man vom Ausgang des OP mit einem Spannungsteiler zum -Eingang
» » » » ein Signal zurückführt, Dann entsteht eine Gegenkopplung.
» »
» » Ja! Aber nicht, wenn man das Signal invertiert und dadurch eine
» Mitkopplung
» » entsteht!
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» Es ist aber eine Phasenverschiebung ( R-C-Hochpass), die invertiert wird.
» (180 Grad verschoben)
» Dadurch wird durch die Hochpassgegenkopplung ein Tiefpass.

Dann frage ich mich, warum die Originalschaltung bei mir und bei PeterGrz so ein schöner Generator war.
Und mit meiner Änderung ein Tiefpass entstand.

Hallo,
»
» Dann frage ich mich, warum die Originalschaltung bei mir und bei PeterGrz
» so ein schöner Generator war.
» Und mit meiner Änderung ein Tiefpass entstand.

ohne dass ich hier jetzt tiefer eingestiegen bin, gehe ich mal davon aus, dass beides grundsätzlich richtig ist. Die Übertragungsfunktion bezogen auf die Spannung ist allgemein gehalten. Daraus alleine ist die Schwingneigung nicht zu bestimmen. Aber offenbar ist die Übertragungsfunktion hier gefragt. Erst wenn die Phaseninformation dazu kommt, lässt sich die Eigenfrequenz bestimmen. Nur ist das wahrscheinlich nicht die Fragestellung. Die Simulation oder der Aufbau erlauben daher offenbar nicht die Beantwortung der eigentlichen Fragestellung - oder man müsste wieder "zurückrechnen".

dass nur meine Idee dazu....

Hartwig

» Hallo,
» »
» » Dann frage ich mich, warum die Originalschaltung bei mir und bei
» PeterGrz
» » so ein schöner Generator war.
» » Und mit meiner Änderung ein Tiefpass entstand.
»
» ohne dass ich hier jetzt tiefer eingestiegen bin, gehe ich mal davon aus,
» dass beides grundsätzlich richtig ist. Die Übertragungsfunktion bezogen auf
» die Spannung ist allgemein gehalten. Daraus alleine ist die Schwingneigung
» nicht zu bestimmen. Aber offenbar ist die Übertragungsfunktion hier
» gefragt. Erst wenn die Phaseninformation dazu kommt, lässt sich die
» Eigenfrequenz bestimmen. Nur ist das wahrscheinlich nicht die
» Fragestellung. Die Simulation oder der Aufbau erlauben daher offenbar nicht
» die Beantwortung der eigentlichen Fragestellung - oder man müsste wieder
» "zurückrechnen".
»
» dass nur meine Idee dazu....
»
» Hartwig

Vollkommen richtig.
Die Frage war nach der Übertragungsfunktion.
Ich hatte dazu ein Paar Gedanken beigetragen.
Die zu entwickeln war ich zu faul und zu sehr aus der Übung.
Das braucht auch Zeit, die mir manchmal zwischen den Fingern zerrinnt.
Zu einer Simulation habe ich es gerade noch gebracht.
Dabei ergab sich, dass die Schaltung einen Tiefpass ergibt.
War nach einer Überlegung auch nachvollziehbar.
Da ist mir auch klar geworden, dass ein invertierter Hochpass
ein Tiefpass wird und umgekehrt.
RC-Glieder haben eine Phasenverschiebung.
Durch Invertierung (180 Grad) kann man aus eine nacheilenden Phasenverschiebung
eine voreilende Phasenverschiebung machen.
Diese Erkenntnis habe ich olit zu verdanken.

» Die Frage war nach der Übertragungsfunktion.
» Ich hatte dazu ein Paar Gedanken beigetragen.
» Die zu entwickeln war ich zu faul und zu sehr aus der Übung.
» Das braucht auch Zeit, die mir manchmal zwischen den Fingern zerrinnt.
» Zu einer Simulation habe ich es gerade noch gebracht.
» Dabei ergab sich, dass die Schaltung einen Tiefpass ergibt.
» War nach einer Überlegung auch nachvollziehbar.
» Da ist mir auch klar geworden, dass ein invertierter Hochpass
» ein Tiefpass wird und umgekehrt.
» RC-Glieder haben eine Phasenverschiebung.
» Durch Invertierung (180 Grad) kann man aus eine nacheilenden
» Phasenverschiebung
» eine voreilende Phasenverschiebung machen.
» Diese Erkenntnis habe ich olit zu verdanken.



Bei der originalen Schaltungsart schwingt das Gebilde mit 12,5kHz
Wird eine Eingangswechselspannung angeschaltet werden die Schwingungen nur etwas irritiert.

» » Die Frage war nach der Übertragungsfunktion.
» » Ich hatte dazu ein Paar Gedanken beigetragen.
» » Die zu entwickeln war ich zu faul und zu sehr aus der Übung.
» » Das braucht auch Zeit, die mir manchmal zwischen den Fingern zerrinnt.
» » Zu einer Simulation habe ich es gerade noch gebracht.
» » Dabei ergab sich, dass die Schaltung einen Tiefpass ergibt.
» » War nach einer Überlegung auch nachvollziehbar.
» » Da ist mir auch klar geworden, dass ein invertierter Hochpass
» » ein Tiefpass wird und umgekehrt.
» » RC-Glieder haben eine Phasenverschiebung.
» » Durch Invertierung (180 Grad) kann man aus eine nacheilenden
» » Phasenverschiebung
» » eine voreilende Phasenverschiebung machen.
» » Diese Erkenntnis habe ich olit zu verdanken.
»
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» Bei der originalen Schaltungsart schwingt das Gebilde mit 12,5kHz
» Wird eine Eingangswechselspannung angeschaltet werden die Schwingungen nur
» etwas irritiert.

Alle Achtung. Du machst Dir wirklich viel Mühe und willst der Sache auf den
Grund gehen.
Ich habe Deine Schaltung in das Simulationsprogramm eingegeben.
Die Schaltung will und will nicht schwingen. Im Gegensatz zu Deinem Aufbau
Habe alles mögliche probiert.

» » » Die Frage war nach der Übertragungsfunktion.
» » » Ich hatte dazu ein Paar Gedanken beigetragen.
» » » Die zu entwickeln war ich zu faul und zu sehr aus der Übung.
» » » Das braucht auch Zeit, die mir manchmal zwischen den Fingern zerrinnt.
» » » Zu einer Simulation habe ich es gerade noch gebracht.
» » » Dabei ergab sich, dass die Schaltung einen Tiefpass ergibt.
» » » War nach einer Überlegung auch nachvollziehbar.
» » » Da ist mir auch klar geworden, dass ein invertierter Hochpass
» » » ein Tiefpass wird und umgekehrt.
» » » RC-Glieder haben eine Phasenverschiebung.
» » » Durch Invertierung (180 Grad) kann man aus eine nacheilenden
» » » Phasenverschiebung
» » » eine voreilende Phasenverschiebung machen.
» » » Diese Erkenntnis habe ich olit zu verdanken.
» »
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» » Bei der originalen Schaltungsart schwingt das Gebilde mit 12,5kHz
» » Wird eine Eingangswechselspannung angeschaltet werden die Schwingungen
» nur
» » etwas irritiert.
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» Alle Achtung. Du machst Dir wirklich viel Mühe und willst der Sache auf den
»
» Grund gehen.
» Ich habe Deine Schaltung in das Simulationsprogramm eingegeben.
» Die Schaltung will und will nicht schwingen. Im Gegensatz zu Deinem Aufbau
»
» Habe alles mögliche probiert.

Ich kann olits Ergebnisse bestätigen. Ich hatte gestern die Schaltung mit LTSpice simuliert und konnte auch sehen, das sie am schwingen war. Ich hatte einen TL082 in der Simulation verwendet. Damit lag die Frequenz bei ca. 35kHz, mit anderen OPAmps bis über 100kHz. Bei vertauschten Eingängen des oberen OPs kam eine fast rechteckförmige Schwingung zustande mit ca. 110Hz. Weil keine Werte angegeben waren hatte ich für den Kondensator 47nF angenommen. Ansonsten kann ich olits Beobachtung auch dahingehend nachvollziehen, das bei einem angeschlossenen Generator das Eingangssignal nur als schwache Überlagerung auf der Schwingung zu sehen ist. - Wenn ich einen Bode-Plot gemacht habe kam ich auf das gleiche Ergebnis wie du hier gezeigt hattest: http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=217354&page=0&category=all&order=time nämlich eindeutiges Tiefpassverhalten.

Du wirst dich wahrscheinlich jetzt wieder "auf den Schwanz getreten" fühlen, ich schreib nachfolgendes aber trotzdem. Vor einiger Zeit hatte ich auch Multisim hier auf dem Rechner. Ich hatte einige Simulationen, die ich vorab schon einmal mit LTSpice gemacht habe und auch einige real aufgebaute Schaltungen mit Multisim laufen lassen. Ich habe leider teilweise nur recht wenig plausible Ergebnisse bekommen, während LTSpice-Simulationen erstaunlich genau mit real aufgebauten Schaltungen überein stimmten. Ich habe Multisim deshalb wieder von der Festplatte herunter geworfen, auch wenn die damit gemalten Schaltungen hübscher aussehen als diese LTSpice Kreationen.

Gruß Andi

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» » Bei der originalen Schaltungsart schwingt das Gebilde mit 12,5kHz
» » Wird eine Eingangswechselspannung angeschaltet werden die Schwingungen
» nur
» » etwas irritiert.
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» Alle Achtung. Du machst Dir wirklich viel Mühe und willst der Sache auf den
»
» Grund gehen.
» Ich habe Deine Schaltung in das Simulationsprogramm eingegeben.
» Die Schaltung will und will nicht schwingen. Im Gegensatz zu Deinem Aufbau
»
» Habe alles mögliche probiert.

Dann kann es nur daran liegen, dass ich recht alte Typen zum Experimentieren nehme.
Ich traue es mir ja kaum zu sagen, 741.
Meine Zweifel an der originalen Schaltung entstanden ja nicht erst beim Experimentieren.
Die logische Vorstellung aus der Ruhelage heraus lies mich grübeln.
U1 ist nicht invertierend.
+Ue1 steigt, Ua1 steigt.
U2 invertiert Ua2 singt.
Damit erhöht sich die Differenzspannung an den Eingängen von U1 weiter, anstatt angeglichen zu werden. Was nach meinem Verständnis zur Übersteuerung von U1 führen muss. C1 Ist für mich er ein Differenzierglied, als ein Verzögerungsglied.
Mit einem größeren wert von R1 (so machte ich mein erstes Experiment) erhielt ich ein sauberes Rechtecksignal.

Mit deiner Dimensionierung (zwar 5,6nF anstatt 5nF)
Das vom unteren Oszillogram.

Wen die Schaltung mit anderen OPVs Funktioniert, verstehe ich es nicht und würde mich in jedem Fall von dieser Schaltung Distanzieren.

Da ich deine Erfahrung schätze, glaube ich dir. Du hast es geschafft die Schaltung zu laufen zu bringen. In anderen Fällen konntest du mich ja soweit überzeugen, dass ich es auch verstand. Hier verzichte ich auf das Verstehen meinerseits.

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» » » Bei der originalen Schaltungsart schwingt das Gebilde mit 12,5kHz
» » » Wird eine Eingangswechselspannung angeschaltet werden die Schwingungen
» » nur
» » » etwas irritiert.
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» » Alle Achtung. Du machst Dir wirklich viel Mühe und willst der Sache auf
» den
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» » Grund gehen.
» » Ich habe Deine Schaltung in das Simulationsprogramm eingegeben.
» » Die Schaltung will und will nicht schwingen. Im Gegensatz zu Deinem
» Aufbau
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» » Habe alles mögliche probiert.
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» Dann kann es nur daran liegen, dass ich recht alte Typen zum
» Experimentieren nehme.
» Ich traue es mir ja kaum zu sagen, 741.
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er ist zwar schon vor langer Zeit entwickelt worden, aber seine
Funktion ist immer noch gut. Ich verwende ihn auch noch.
Viel verwenden OP mit FET-Eingangstransistoren.
Auch der NE 555 ist noch gut zu gebrauchen
Manche rümpfen aber die Nase.
Das ist nun mal so.
Wer will schon mit einem Auto fahren, dass älter als 6 Jahre ist.
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» Meine Zweifel an der originalen Schaltung entstanden ja nicht erst beim
» Experimentieren.
» Die logische Vorstellung aus der Ruhelage heraus lies mich grübeln.
» U1 ist nicht invertierend.
» +Ue1 steigt, Ua1 steigt.
» U2 invertiert Ua2 singt.
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und hat gleichzeitig noch eine Phasenverschiebung durch R und C.
Wie wirkt sich das aus ?
»
» Damit erhöht sich die Differenzspannung an den Eingängen von U1 weiter,
» anstatt angeglichen zu werden. Was nach meinem Verständnis zur
» Übersteuerung von U1 führen muss. C1 Ist für mich er ein Differenzierglied,
» als ein Verzögerungsglied.
» Mit einem größeren wert von R1 (so machte ich mein erstes Experiment)
» erhielt ich ein sauberes Rechtecksignal.
»
» Mit deiner Dimensionierung (zwar 5,6nF anstatt 5nF)
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(zwar 5,6nF anstatt 5nF)- das ist unerheblich
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» Das vom unteren Oszillogram.
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» Wen die Schaltung mit anderen OPVs Funktioniert, verstehe ich es nicht und
» würde mich in jedem Fall von dieser Schaltung Distanzieren.
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» Da ich deine Erfahrung schätze, glaube ich dir. Du hast es geschafft die
» Schaltung zu laufen zu bringen. In anderen Fällen konntest du mich ja
» soweit überzeugen, dass ich es auch verstand. Hier verzichte ich auf das
» Verstehen meinerseits.

Vielleicht arbeite ich mich noch in LT-Spice ein.
Dann kann ich das besser vergleichen.
So fehlen mir noch Argumente

»
» Vielleicht arbeite ich mich noch in LT-Spice ein.
» Dann kann ich das besser vergleichen.
» So fehlen mir noch Argumente

Wegen mir sollst du dich nicht bemühen.
Für mich ist eine Schaltung, die kaum einer versteht, (Auch Altgeselle, PeterGrz und auch A. Meldeten Probleme) zu weit von meiner Bastelpraxis entfernt.

» » » » Hier meine Gedanken:
» » » »
» » » »
» » »
» » » Ist das nicht falsch: _Ua2=Ue2_ ? (erste und dritte Zeile)
» »
» » Der obere OP wird durch den als Hochpass geschalteten unteren OP
» » gegengekoppelt.
» » Damit wirkt die gesamte Schaltung als Tiefpass (1.Ordnung)
» »
» » Neue Gedanken:
» »
» »
»
» Diese Art von Rechteckgenerator kante ich noch gar nicht.

BTW: Wenn man im Rückkopplungspfad einen aktiven Integrator statt aktiven Differentiator einsetzt, bekommt man eine hervorragende DC-Offsetspannung-Unterdrückung. Nachteilig ist, dass sich die ganze Schaltung als HP-Filter verhält und so keine DC-Spannungen mehr verstärkt werden können.

Quelle Misere, wie immer, die reale Welt ist ein Sammelsurium von Kompromissen. Man kann nie alles haben, was man haben will.


NACHTRAG:

Ich habe in alten Unterlagen gewühlt und wurde fündig eines Rauschgenerator mit oben angedeuteter DC-Offsetspannungskompensation aus dem Jahre 1998:

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» » » » » Hier meine Gedanken:
» » » » »
» » » » »
»
» » » »
» » » » Ist das nicht falsch: _Ua2=Ue2_ ? (erste und dritte Zeile)
» » »
» » » Der obere OP wird durch den als Hochpass geschalteten unteren OP
» » » gegengekoppelt.
» » » Damit wirkt die gesamte Schaltung als Tiefpass (1.Ordnung)
» » »
» » » Neue Gedanken:
» » »
» » »
» »
» » Diese Art von Rechteckgenerator kante ich noch gar nicht.
»
» BTW: Wenn man im Rückkopplungspfad einen aktiven Integrator statt aktiven
» Differentiator einsetzt, bekommt man eine hervorragende
» DC-Offsetspannung-Unterdrückung. Nachteilig ist, dass sich die ganze
» Schaltung als HP-Filter verhält und so keine DC-Spannungen mehr verstärkt
» werden können.
»
» Quelle Misere, wie immer, die reale Welt ist ein Sammelsurium von
» Kompromissen. Man kann nie alles haben, was man haben will.

habe das mal simuliert.
Die Hochpassfunktion (1.Ordnung) ist im Bode-Diagramm sehr gut zu sehen.

» »
» » Diese Art von Rechteckgenerator kante ich noch gar nicht.
»
» BTW: Wenn man im Rückkopplungspfad einen aktiven Integrator statt aktiven
» Differentiator einsetzt, bekommt man eine hervorragende
» DC-Offsetspannung-Unterdrückung. Nachteilig ist, dass sich die ganze
» Schaltung als HP-Filter verhält und so keine DC-Spannungen mehr verstärkt
» werden können.
»
» Quelle Misere, wie immer, die reale Welt ist ein Sammelsurium von
» Kompromissen. Man kann nie alles haben, was man haben will.

Also Thomas! Jetzt wollen wir die Sache mal beenden hier.
Einen Dreieckgenerator wollte ich jetzt nicht bauen.