Forum

» » » Da kannst net so mirnix/dirnix blind daherkommen "Transformator
» » 200MHZ,,,"
» » » NEIN! Das ist vom Grundsatz her schon falsch.
» »
» » Er schreibt eigentlich von einem DC/DC-Wandler mit einer Sample-Frequenz
» » von 200 MHz.
»
» JeiJai,,, genau diese Gedanken habe ich auch die ganze Zeit im Hinterkopf.
» "getacktet mit 200MHz"... jo, eben hier muss mehr vom TE an Infos her.
» Seine paar Sätze sind viel zu wenig.

Und das lässt mich an diesen 200 MHz zweifeln...

Man muss sich da mal klar machen, dass ein DC/DC-Wandler mit dieser Frequenz Creme-de-la-Creme der elektronischen "Kunst" ist und preiswert kann das wohl mit professioneller Qualität nicht sein.

» Ähm, dazu: oben bei der Antwort an Jüwü spricht er von
» "Ladungsverschiebung..."
» hmmm... was hat er denn für echte Grundvorstellungen von dem Thema???

Es geht da um die allergeringste kapazitive Kopplung und es kann schon ein beträchtlicher Strom fliessen...

Und dann auch noch die Sinnfrage betreffs dieses sehr hohen Tastfrequenz. Das Frequenzspektrum ist ja noch viel hoeher, weil es ist ja kein Sinussignal. Und wenn das bei dieser Leistung nicht wahnsinnig gut abgeschirmt ist, dass gibt es Störstrahlung in einem breiten Spektrum weitherum.

Fazit: Da gibt es dann auch noch Normen betreffs Störstrahlung die eingehalten werden müssen.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

---

... ich glaube, der TE könnte davon sprechen:
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=209904&page=0&category=all&order=last_answer


Altgeselle hat da wohl einen guten Riecher gehabt.
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=209903&page=0&category=all&order=last_answer

---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» » Tja, der TE sollte das nun bestätigen und seine Fragen nochmals
» ordentlich
» » formulieren.
» »
» Nun ja, die Potentialdifferenz zwischen Primär- und
» Sekundärseite hängt hauptsächlich von den anderen Schaltungsteilen,

ist wohl eher TE's Kopf-MixMax...

» aber kaum vom verwendeten Koppler ab. Und einen Y-Kondensator
» wird man in der Nähe des Kopplers wohl eher nicht einsetzen...
... das dürfte wohl im Kopf des TE herumgeistern. "Ladungsverschiebungen"..

Er sollte mal klare deutlich ausgesprochene Infos loslassen.

---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» » » Tja, der TE sollte das nun bestätigen und seine Fragen nochmals
» » ordentlich
» » » formulieren.
» » »
» » Nun ja, die Potentialdifferenz zwischen Primär- und
» » Sekundärseite hängt hauptsächlich von den anderen Schaltungsteilen,
von welchen Schaltungsteilen
»
» » aber kaum vom verwendeten Koppler ab. Und einen Y-Kondensator
» » wird man in der Nähe des Kopplers wohl eher nicht einsetzen...
weshalb?

» ... das dürfte wohl im Kopf des TE herumgeistern.
» "Ladungsverschiebungen"..
Danke!

» Er sollte mal klare deutlich ausgesprochene Infos loslassen.

ADUM 5000
http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/ADuM5000W.pdf

Frage 1: Ich bin der Meinung das hier auf jeden Fall Ladungsverschiebungen auftreten welche zur Potentialdifferenz zwischen GND_Primär und GND_Sekundär führen!
Werden diese geringer durch Verwendung eines Y Kondensators(welcher hier sowieso benötigt wird um die Störabstrahlung zu verringern)

Frage 2
Wie messe ich die Potentialdifferenz zwischen GND_Primär und GND_Sekundär sinnvoll. Auf was muss ich achten.

Frage 3
Kann die Potentialdifferenz zwischen Primär und Sekundärseite größer sein als die Eingangsspannung auf der Sekundärseite

--Sorry wegen den wenigen Infos am Anfang

Grüße Waldi

» ADUM 5000
» http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/ADuM5000W.pdf
»
aha.
» Frage 1: Ich bin der Meinung das hier auf jeden Fall Ladungsverschiebungen
» auftreten welche zur Potentialdifferenz zwischen GND_Primär und
» GND_Sekundär führen!
Nochmal: die Potentialdifferenz wird durch die externe
Schaltung bestimmt (sie ist auch vorhanden, wenn der Wandler
ausgebaut wird).
Ansonsten: siehe Datenblatt Tabelle 5
Kapazität und Widerstand Input-> Output
» Werden diese geringer durch Verwendung eines Y Kondensators(welcher hier
» sowieso benötigt wird um die Störabstrahlung zu verringern)
Ein Y-Kondensator wirkt gegen leitungsgeführte Störungen,
nicht gegen Störabstrahlung. Er wird üblicherweise am
Netzeingang einer Schaltung eingesetzt.
» Frage 2
» Wie messe ich die Potentialdifferenz zwischen GND_Primär und GND_Sekundär
» sinnvoll. Auf was muss ich achten.
Ohne weitere Informationen über die gesamte Schaltung kann
ich das nicht beantworten.
»
» Frage 3
» Kann die Potentialdifferenz zwischen Primär und Sekundärseite größer sein
» als die Eingangsspannung auf der Sekundärseite
Ja, siehe Datenblatt.
»
» --Sorry wegen den wenigen Infos am Anfang
»
» Grüße Waldi

» ----
» » » könnte einige Fußangeln enthalten. Ohne näheres zu kennen, sind auch
» da
» » » keine Tips möglich.
» » »
» » » Grüsse
» » » Hartwig
» »
» » Vermutlich hat er so etwas:
» »
» http://www.analog.com/en/interface-isolation/digital-isolators/adum6201/products/product.html
» » Grüße
» » Altgeselle
»
» ---
» SEHR GUT! ich denke, nehme an,
» du hast den Nagel voll auf dem Kopf getroffen!
»
» Das Teil könnte es sein.
»
» Tja, der TE sollte das nun bestätigen und seine Fragen nochmals ordentlich
» formulieren.

Wenn der TE schon zu Beginn korrekt informiert wie es sich gehört und das gelernt hat, in dem er wie es üblich sein sollte "7 TIPPS FÜR FRAGESTELLER", vor seinem ersten Posting gelesen hat und befolgt, hätten wir das ganze ineffiziente Molto-Theatro erst gar nicht.

Leider ist es so, dass viele TE, wenn man dies ihnen sagt, die beleidigte Leberwurst spielen, als daraus zu lernen. Ob das bei diesem TE namens Waldi auch so ist, wissen wir noch nicht. Wir werden sehen (vielleicht)...

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» » ADUM 5000
» » http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/ADuM5000W.pdf
» »
» aha.
» » Frage 1: Ich bin der Meinung das hier auf jeden Fall
» Ladungsverschiebungen
» » auftreten welche zur Potentialdifferenz zwischen GND_Primär und
» » GND_Sekundär führen!
» Nochmal: die Potentialdifferenz wird durch die externe
» Schaltung bestimmt (sie ist auch vorhanden, wenn der Wandler
» ausgebaut wird).
Kann diese Aussage jemand bestätigen?
Würde ich so nicht unterschreiben, Es mag sein das Sich die Kapazität zwischen Priär und Sekundärseite nicht wesentlich durch den Wandler ändert, die Potentialdifferenz allerdings sehr wohl!

» Ansonsten: siehe Datenblatt Tabelle 5
» Kapazität und Widerstand Input-> Output
» » Werden diese geringer durch Verwendung eines Y Kondensators(welcher hier
» » sowieso benötigt wird um die Störabstrahlung zu verringern)
» Ein Y-Kondensator wirkt gegen leitungsgeführte Störungen,
» nicht gegen Störabstrahlung. Er wird üblicherweise am
» Netzeingang einer Schaltung eingesetzt.
Ich meine einen Sicherheitskondensator zwischen Primär_GND und Sekundär_GND

» » Frage 2
» » Wie messe ich die Potentialdifferenz zwischen GND_Primär und
» GND_Sekundär
» » sinnvoll. Auf was muss ich achten.
» Ohne weitere Informationen über die gesamte Schaltung kann
» ich das nicht beantworten.
Was für Infos erwartest/bräuchtest du du? Einen Schaltplan kann ich leider nicht reinstellen!

» » Grüße Waldi

» Ich meine einen Sicherheitskondensator zwischen Primär_GND und
» Sekundär_GND
»
Was soll der Kondensator absichern? Wozu soll er dienen?
» » » Frage 2
» » » Wie messe ich die Potentialdifferenz zwischen GND_Primär und
» » GND_Sekundär
Vielleicht verstehst du unter Potentialdifferenz etwas
anderes als ich.
Meinst du EMV-Probleme (immer ein Thema bei 180MHz)?
Da gibt Analog Devices einige Informationen:
http://www.analog.com/en/content/isopower_integrated_isolated_dcdc_converters/fca.html
http://www.analog.com/static/imported-files/tech_articles/Safety_Reliability_TechArticles_DigitalIsolators.html
http://www.analog.com/an-0971

» » Ich meine einen Sicherheitskondensator zwischen Primär_GND und
» » Sekundär_GND
» »
» Was soll der Kondensator absichern? Wozu soll er dienen?
Zwischen Primärseite und Sekundärseite bildet sich ein Dipol, da es Ladungsverschiebungen durch die Hochfrequente Übertragung gibt. Durch den Dipol kommt es zur Abstrahlung. Durch den Kondensator von GND_Primär zu GND_Sekundär wird die Ladungsverschiebung kurzgeschlossen. Wodurch sich die Abstrahlung reduziert(EMV).
Meine Frage ist nun: Welche Auswirkung hat der Kondensator auf die Potentialdifferenz. Mir geht es hier nicht darum ob eine für den Menschen Gefährliche Potentialdifferenz entsteht sondern ich muss eine Potentialdifferenz von wenigen Volt auch schon vermeiden. Wenn man sie nicht vermeiden kann muß ich zumindest die Höhe wissen.

Die Application Notes kenne ich bereits, Danke aber für den Hinweis!

» Mir geht es hier nicht darum ob eine für den Menschen
» Gefährliche Potentialdifferenz entsteht sondern ich muss eine
» Potentialdifferenz von wenigen Volt auch schon vermeiden.

Wenn keine Potentialdifferenz vorhanden ist, warum dann die
galvanische Trennung?
Wenn eine Potentialdifferenz vermieden werden soll, warum
dann keine galvanische Verbindung?

» » » Ich meine einen Sicherheitskondensator zwischen Primär_GND und
» » » Sekundär_GND
» » »
» » Was soll der Kondensator absichern? Wozu soll er dienen?
» Zwischen Primärseite und Sekundärseite bildet sich ein Dipol, da es
» Ladungsverschiebungen durch die Hochfrequente Übertragung gibt. Durch den
» Dipol kommt es zur Abstrahlung. Durch den Kondensator von GND_Primär zu
» GND_Sekundär wird die Ladungsverschiebung kurzgeschlossen. Wodurch sich die
» Abstrahlung reduziert(EMV).
» Meine Frage ist nun: Welche Auswirkung hat der Kondensator auf die
» Potentialdifferenz. Mir geht es hier nicht darum ob eine für den Menschen
» Gefährliche Potentialdifferenz entsteht sondern ich muss eine
» Potentialdifferenz von wenigen Volt auch schon vermeiden. Wenn man sie
» nicht vermeiden kann muß ich zumindest die Höhe wissen.
»

Wie tödlich sind 1000000Volt bei 0mA?

Es sieht aus, dass du eine industrielle Angelegenheit im Sinn hast.
Deine Anwendung wo eingebaut ist, bei der die Bedienfelder (zum Menschen hin)
galvanisch vom Leistungsgerät getrennt werden muss.

wenn ja, ganz speziell -> Tip:
Dann mache eine LWL-Verbindung für die Bedienung;
eine Trafo-Verbindung für die Maschinen.
Aber nicht mit diesem kleinen Modul. - Das ist für andere Zwecke gedacht.
Statische Entladung, zwischen extern zu intern, gerade mal ausreichend.
/ Blitzschlag kann dieses Ding sowieso niemals abfangen, wäre falsches Modul.

Damit erübrigt sich hier auch der Gedanke von Personenschutz.

Der Ansatz ist/sollte ein anderer/sein. Meiner Ansicht nach.

» Die Application Notes kenne ich bereits, Danke aber für den Hinweis!

Wir kennen nicht echte Anwendung nicht; wo du das einsetzen willst.
-->> Tip2:
Texas und Maxim haben auch Applis, in Bezug auf Datenübertragung via Oberleitungen.
Dort werden die Verhältnisse mit Einsatz von Transzorps beschrieben.

"Schutz-Kondi" - Ein Kondi schützt nicht.
parasitäre kapazitive Kopplung hast immer und überall.
das kann kein Kondi wegtun.


"Potentialdifferenz" - GND1 zu GND2 ist schwebend!
In dem Moment, wenn gebunden wird, dann gibt's einen Fehlstrom, Ableitstrom, Koppelstrom.
Diesen muss auch dieses Modul abfangen können.
Im Gegenteil, je weniger Kondis (Parasiten) um so besser.

Das ist lange bevor ein Mensch überhaupt gefährdet werden würde.
Und hat im ersten Moment nicht mit der Gehäuse-Masse // Erde zu tun.
Hat nix mit deiner angesprochenen "Aura" zu tun.

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

Hallo,
die Problematik sehe ich etwa so:
es gibt die Baugruppe "A", betrieben über ein Netzgerät und auf Bezugspotenzial bzw. Erde gelegt. Die Baugruppe "B" arbeitet autark und ohne weitere elektrische Verbindung zur Aussenwelt. Verbunden sind "A" und "B" nur über den Wandler, aber eben galvanisch voneinander getrennt, sehr hochohmig isoliert. Das ganze kann man als einseitig auf Masse liegenden Kondensator betrachten, der mit dem anderen "Bein" in der Luft hängt. Somit ist die Ladung des Kondensators unbestimmt. Sie hängt aber vom Aufbau der Schaltung "B" ab (Geometrie und Dielektrikum)
Durch den Betrieb, aber auch durch elektrostatische Aufladung z. B. durch die Luft oder durch elektrische Felder wird jetzt "B" gegenüber "A" eine Ladung aufweisen, wobei "A" Erdpotenzial hat. Die Ladung von "B" ist bei unendlich hohem Isolationswiderstand kaum vorhersehbar und kann bestimmt sehr hoch sein. Die wirklichen Verhältnisse hängen damit vom Aufbau ab.
Solange keine weiteren Spezifikationen bekannt sind, kann man nicht einmal zur erforderlichen Messtechnik eine Aussage machen. Ob es hier um Personenschutz geht (glaube ich nicht) oder etwas anderes - wir wissen es nicht. Nur - wenn die Potenzialdifferenz eine Rolle spielt, dann gibt es also doch irgendwo eine weitere Beziehung zwischen "A" und "B", die hier offenbar Grenzen setzt.
Und da wird es paradox...
Grüsse
Hartwig

» » Mir geht es hier nicht darum ob eine für den Menschen
» » Gefährliche Potentialdifferenz entsteht sondern ich muss eine
» » Potentialdifferenz von wenigen Volt auch schon vermeiden.
»
» Wenn keine Potentialdifferenz vorhanden ist, warum dann die
» galvanische Trennung?
» Wenn eine Potentialdifferenz vermieden werden soll, warum
» dann keine galvanische Verbindung?

Weil im Fehlerfall halt nun mal 200V an der Sekundärseite anliegen können, aber eben nur im Fehlerfall. Diese 300V würden ohne galvanische Trennung auch an meiner Primärseite anliegen.....Personenschutz

Hallo,

zuerst:
» » » Mir geht es hier nicht darum ob eine für den Menschen
» » » Gefährliche Potentialdifferenz entsteht sondern ich muss eine
» » » Potentialdifferenz von wenigen Volt auch schon vermeiden.

und dann:

» Weil im Fehlerfall halt nun mal 200V an der Sekundärseite anliegen können,
» aber eben nur im Fehlerfall. Diese 300V würden ohne galvanische Trennung
» auch an meiner Primärseite anliegen.....Personenschutz

Aber Du hast doch eine galvanische Trennung! was denn nun?
Und sind es 200V oder 300V (ist ja egal) Gleichspannung oder Wechselspannung? Aber auch das hilft nicht weiter bei diesem Geheimprojekt. Solange man das betreffende System nicht kennt, ist keine Aussage möglich. Da es nun doch um Personensicherheit geht, kann es zudem gefährlich werden. Wozu gibt es eigentlich Sicherheitsnormen? Von denen ausgehend, kann man das Design überprüfen oder zumindest die Anforderungen festlegen. Ich habe das Gefühl, das hier die Fragestellung schon in die falsche Richtung geht.
ps:
Das Datenblatt spezifiziert 2.2pF Kapazität zwischen Primärseite und Sekundärseite, der Isolationswiderstand liegt bei 10exp12 Ohm oder darüber. Damit wirst Du aber nicht viel anfangen können, durch den Schaltungsaufbau wirst Du erhebliche Abweichungen insbesondere bei der Kapazität haben (schätzungsweise einen vielfachen Wert!).
Die Werte besagen also quasi nur, dass der Schaltkreis bzw. der Übertrager bei der Betrachtung wahrscheinlich keine grosse Rolle spielt. Die Isolationsstrecke hätte eine Zeitkonstante von 2.2s. Wenn Du da etwas messen willst, bräuchtest Du zumindest ein Voltmeter mit einem Ri >> 10exp12 Ohm (ein DVM hat üblicherweise 10exp7 Ohm). Die Ladungen, um die es hier bei isolierter Betrachtung des Schaltkreises geht, sind weit von den Ladungen entfernt, die z. B. entstehen, wenn man eine Katze streichelt. Und das ist (elektrisch gesehen) nicht lebensgefährlich.

Schöne Woche
Hartwig

» Hallo,
»
» zuerst:
» » » » Mir geht es hier nicht darum ob eine für den Menschen
» » » » Gefährliche Potentialdifferenz entsteht sondern ich muss eine
» » » » Potentialdifferenz von wenigen Volt auch schon vermeiden.
»
» und dann:
»
» » Weil im Fehlerfall halt nun mal 200V an der Sekundärseite anliegen
» können,
» » aber eben nur im Fehlerfall. Diese 300V würden ohne galvanische Trennung
» » auch an meiner Primärseite anliegen.....Personenschutz
»
» Aber Du hast doch eine galvanische Trennung! was denn nun?
» Und sind es 200V oder 300V (ist ja egal) Gleichspannung oder
» Wechselspannung? Aber auch das hilft nicht weiter bei diesem Geheimprojekt.
» Solange man das betreffende System nicht kennt, ist keine Aussage möglich.
» Da es nun doch um Personensicherheit geht, kann es zudem gefährlich werden.
» Wozu gibt es eigentlich Sicherheitsnormen? Von denen ausgehend, kann man
» das Design überprüfen oder zumindest die Anforderungen festlegen. Ich habe
» das Gefühl, das hier die Fragestellung schon in die falsche Richtung geht.
»
»
» Schöne Woche
» Hartwig

So sehe ich das auch. Du redest wenigstens Klartext...
Grüße
Altgeselle