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Hallo zusammen,

gestern im Repaircafé wurde ein interessanter Fall diskutiert.
In einem anderen Forum wurde eine (recht neue) Installation gezeigt die folgende Merkmale aufwies:
Jedes Zimmer wurde mit mindestens einem 5-adrigen NYM angefahren. In der Verteilung waren die Kabel auf 3-polige LS aufgelegt. RCD ist vorgeschaltet.
Exemplarisch wurden Schukosteckdosen der Küche gezeigt:
Die erste Steckdose L1 die zweite L2 und die dritte L3 - der Neutralleiter wurde von Steckdose 1 ausgehend weiter geschleift.
Beim Herd könnte ich das ja nachvollziehen, aber bei den Steckdosen und Lichtstromkreisen?

Jeder der Diskutanten gestern verneinte die Zulässigkeit ohne jedoch explizit eine Stelle in den Regelwerken benennen zu können.
Auch mir persönlich kommt eine derartige Installation suspekt vor.
Technisch gesehen mag es funktionieren. Aber ob das so den anerkannten Regeln der Technik entspricht?
Erwähnt wurden u.a. was beim Kurzschluss passiert, bei ungewollter Unterbrechung der N-Weiterführung.

Kann hier jemand eine Aussage hierzu treffen?

Herzliche Grüße
Ralf

Aus der DIN VDE 0100-520:

521.8.2 Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig.
Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Anordnung der Stromkreise erkennbar
bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch eine Einrichtung zum Trennen nach DIN VDE 0100-537
(VDE 0100-537):1999-06, 537.2 getrennt werden können, die alle Außenleiter trennt.

Ist erlaubt, vorrausgesetzt man hat auch 3 Phasen. Ist halt nur die gleichzeitige Abschaltung der Außenleiter gefordert. Das kann aber auch ein 4 poliger FI und 3 einpolige LS sein, das kann auch ein zusätzlicher Schalter sein, z.B. bei einem Leuchtband in einer Werkhalle sind die Leuchten ja auch auf 3 Phasen aufgeteilt. Das war vor LEDs sogar gefordert um keinen Stroboskope Effekt an drehenden Teilen zu erzeugen.

Ob das aber in einem Wohnzimmer Sinn ergibt, wage ich zu bezweifeln. Habe noch kein Wohnzimmer gesehen, welches nicht mit 1x 16A zufrieden wäre. Die 5 Adern kann man trotzdem legen, wenn man mal eine Steckdose schaltbar machen möchte z.B, aber das geht auch mit einer Sicherung.
Aber in meinem Haus z.B. geht ein 5 Adrig in den Keller von jeder Wohnung und da hängt dann an einer Phase die Waschmaschine, an der 2. Trockner und an Phase 3 das Licht + Steckdose vom Kellerabteil

Ps. Den N in der besagten Küche hätte ich nicht über die Klemmen der Steckdosen geschleift. Da wäre zumindest an der Stelle, wo er sich teilt eine Wago Klemme. Ist doof, wenn einer denkt, ich tausche mal schnell die Steckdose, das geht auch ohne Sicherung ausschalten. Und wenn er die 1. Tauscht wird der N getrennt, und es zerfliegt ein Gerät an Steckdose 3, weil es 400V bekommt, wenn ein stärkeres an Steckdose 2 läuft.

» Ist erlaubt

Bist Du Dir sicher?
Du hängst einen 16A Verbraucher an Steckdose 1. Dort ist L1 und Null mit 16A belastet.
Dito tust Du das an Steckdose 2, L2 hat 16A, aber der Nullleiter hat jetzt mehr als 16A, wahrscheinlich das Wurzel-3fache.
Der Strom muss ja irgendwo zurück fließen.
Nur wenn an Steckdose 3 auch noch 16A hängen, mittelt sich das aus und der Nullleiter hat sogar Pause.

Mikee

» Du hängst einen 16A Verbraucher an Steckdose 1. Dort ist L1 und Null mit
» 16A belastet.
» Dito tust Du das an Steckdose 2, L2 hat 16A, aber der Nullleiter hat jetzt
» mehr als 16A, wahrscheinlich das Wurzel-3fache.
» Der Strom muss ja irgendwo zurück fließen.
» Nur wenn an Steckdose 3 auch noch 16A hängen, mittelt sich das aus und der
» Nullleiter hat sogar Pause.

durch die Phasenverschiebung zw. L1 und L2 ist der Strom im Neutralleiter zu keinem Zeitpunkt höher als der Strom in L1 plus der Strom in L2.

» » Ist erlaubt
»
» Bist Du Dir sicher?
» Du hängst einen 16A Verbraucher an Steckdose 1. Dort ist L1 und Null mit
» 16A belastet.
» Dito tust Du das an Steckdose 2, L2 hat 16A, aber der Nullleiter hat jetzt
» mehr als 16A, wahrscheinlich das Wurzel-3fache.
» Der Strom muss ja irgendwo zurück fließen.
» Nur wenn an Steckdose 3 auch noch 16A hängen, mittelt sich das aus und der
» Nullleiter hat sogar Pause.
»
» Mikee
Nö, bei 3 Phasen ist der Strom über den Neutralleiter nur max. so groß wie der Außenleiterstrom.
also 1 Phase 16A, =N 16A
2 Phasen je 16A,= N 16A
3 Phasen je 16A, = N 0A

Ist übrigens beim Herd nicht anders, intern gibt es da kein 400V Heizelement. Die 2 linken Kochfelder hängen an einer Phase, die Rechten an der 2. Phase und der Backofen an Phase 3.

» Du hängst einen 16A Verbraucher an Steckdose 1. Dort ist L1 und Null mit
» 16A belastet.
» Dito tust Du das an Steckdose 2, L2 hat 16A, aber der Nullleiter hat jetzt
» mehr als 16A, wahrscheinlich das Wurzel-3fache.

Nicht raten, sondern rechnen. Dann sieht man auch weshalb da keine sqrt(3) ins Spiel kommt, und so im Beispiel der Neutralleiter eben auch nur 16A tragen muss.

Und das Teil macht es auch nicht anders
https://www.bauhaus.info/gartensteckdosen-stromverteiler/brennenstuhl-stromverteiler-stromstation/p/28235433

Und was ist mit induktiven oder sonstigen, komplexen Lasten?

Zugegeben, im Haushalt hat man es oft mit ohmschen Verbrauchern zu tun.
Aber es soll ja auch Geräte mit Motoren etc geben.

Und wie verhält es sich mit den Oberwellen?

Und was ist im Kurzschlussfall bis zum Zeitpunkt wenn der LS auslöst - wieviel ms sind das?
Und wie ist da die Spannungslage für diese Zeit, vor allem wenn starke Verbraucher auf den anderen Phasen auch noch angeschaltet sind?

Gruß
Ralf

» » Nur wenn an Steckdose 3 auch noch 16A hängen, mittelt sich das aus und
» der
» » Nullleiter hat sogar Pause.
» »
» » Mikee
» Nö, bei 3 Phasen ist der Strom über den Neutralleiter nur max. so groß wie
» der Außenleiterstrom.
» also 1 Phase 16A, =N 16A
» 2 Phasen je 16A,= N 16A
» 3 Phasen je 16A, = N 0A
»
» Ist übrigens beim Herd nicht anders, intern gibt es da kein 400V
» Heizelement. Die 2 linken Kochfelder hängen an einer Phase, die Rechten an
» der 2. Phase und der Backofen an Phase 3.

» Und was ist mit induktiven oder sonstigen, komplexen Lasten?
»
» Zugegeben, im Haushalt hat man es oft mit ohmschen Verbrauchern zu tun.
» Aber es soll ja auch Geräte mit Motoren etc geben.
»
» Und wie verhält es sich mit den Oberwellen?
Darauf reitet neuerdings die Kupfermafia herum. Die bösen Oberwellen überlasten den N.
Im Haushalt völliger Dünnsch... denn Oberwellen hast du nur bei nichtohmschen lasten und die gibt es zwar zuhauf, aber die brauchen alle keine Last und wenn ich ein Gerät habe, welches 1 A braucht, kann das keine 16A Oberwellen bringen sondern evtl 0,01A und die verteilt auf das gesamte Spectrum. Summieren auf dem N tut sich aber nur die 3. Oberwelle.
Und auch in der Industrie ist das ein sehr herbeigezaubertes Problem. Wir haben hier nur geregelte Antriebe. Ich habe Spaßhalber mal in der Trafostation gemessen ein Abgang 300mm² AL für die Phasen und der PEN 150 oder 200mm² war sehr auffällig. Der hatte auf dem PEN glatt 16A. Alle Anderen Abgänge hatten weniger. Da war einer da, der wollte unbedingt Geld mit Netzanalyse verdienen und der hat mir auch erklärt, das heutige Elektronische Antriebe zur Neutralleiterüberlastung führen. Deswegen hab ich damals die Stromzange geholt und das dem Typ gezeigt, dann ist er wieder verschwunden.

» Und wie verhält es sich mit den Oberwellen?
»

Ein echtes Problem, das damit gelöst wurde, dass PFC bei stärkeren Verbrauchern zur Pflicht wurde.

Hallo!

» Nö, bei 3 Phasen ist der Strom über den Neutralleiter nur max. so groß wie
» der Außenleiterstrom.
» also 1 Phase 16A, =N 16A
» 2 Phasen je 16A,= N 16A
» 3 Phasen je 16A, = N 0A

Du hast Recht! Ich habe das ganze eben mal grafisch konstruiert.
Es bleibt bei 16A

Mikee

» Hallo!
»
» » Nö, bei 3 Phasen ist der Strom über den Neutralleiter nur max. so groß
» wie
» » der Außenleiterstrom.
» » also 1 Phase 16A, =N 16A
» » 2 Phasen je 16A,= N 16A
» » 3 Phasen je 16A, = N 0A
»
» Du hast Recht! Ich habe das ganze eben mal grafisch konstruiert.
» Es bleibt bei 16A
»
» Mikee
Kannst du auch in Echt testen, wenn du eine Stromzange hast z.B. am Herd.