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Ein Röhrengitarrenverstärker knistert beim Anschlag tiefer Töne, ein Sinussignal erzeugt aber kein (hörbares) Knistern [es geht nicht darum diesen Amp zu reparieren, ich weiß welche Röhre 'ne Macke hat ;-].

Gibt es eine Möglichkeit ein Signal einzuspeisen bzw. zu erzeugen das Knistern provoziert (ausser aufgenommene Saitenanschläge)?
Kann man Knistern auf dem Oszi darstellen?
[Oszi-Benutzung ist auf Dauer wesentlich angenehmer als Hören ...]
Ich hätte gerne eine Möglichkeit das "zu messen" und nicht die Röhren der Reihe nach durchwechseln zu müssen.

Hat da jemand eine Idee?

Edit: woher kommt eigentlich das Knistern bei einer Röhre? Wenn man weiß wie das entsteht könnte man das doch provozieren ...

Hallo

Knistern kann mehrere Ursachen haben. Die Röhre selbst, da hilft nur tauschen. Die Fassung, da hilft nur reinigen oder tauschen. Schadhafte Widerstände, gut lokalisierbar mit Kältespray. Meist ist es die Fassung, feststellbar, wenn du die Röhre in der Fassung bewegst. Feinschlüsse oder Unterbrechungen hören sich oft auch so an, solche Fehler zu finden ist mitunter richtig Arbeit!

Theo

» Ein Röhrengitarrenverstärker knistert beim Anschlag tiefer Töne, ein
» Sinussignal erzeugt aber kein (hörbares) Knistern [es geht nicht darum
» diesen Amp zu reparieren, ich weiß welche Röhre 'ne Macke hat ;-].

das wäre ein typisches Zeichen für eine akustische oder mechanische Rückwirkung, das Verstärkerchassis übernimmt die Schwingung entweder aus der Luft oder bei mechanischer Kopplung mit Box oder Lautsprecher als Körperschall. Das Knistern deutet auf ein Kontaktproblem hin. Das kann aber im Verstärker liegen, an den Röhrenkontakten oder in der Röhre selbst. Im einfachsten Fall ist der Fehler durch Klopfen zu lokalisieren. Solltest Du Zweifel an dieser Vermutung haben, dann schließe statt des Lautsprechers einen Lastwiderstand (~ Lautsprecherimpedanz!) an - dann sollte das Knistern deutlich reduziert sein.

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» Gibt es eine Möglichkeit ein Signal einzuspeisen bzw. zu erzeugen das
» Knistern provoziert (ausser aufgenommene Saitenanschläge)?

Tongenerator? Sollte der nicht verfügbar sein, mit der Fingerkuppe leicht an ein angeschlossenes Mikro klopfen, das erzeugt auch relative niedrige Frequenzen. Vielleicht reicht ja auch ein 50Hz-Brumm

» Kann man Knistern auf dem Oszi darstellen?
» [Oszi-Benutzung ist auf Dauer wesentlich angenehmer als Hören ...]
» Ich hätte gerne eine Möglichkeit das "zu messen" und nicht die Röhren der
» Reihe nach durchwechseln zu müssen.
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» Hat da jemand eine Idee?

Wenn die "mechanische" Fehlersuche nichts gebracht hat, aber Du das Knistern wie auch immer reproduzieren kannst, solltest Du zunächst die Versorgungsspannungen, Hilfsspannungen etc. prüfen. Und nicht nur auf die Röhren konzentrieren, Schalter und Potis können auch Geräusche erzeugen, selbstverständlich auch schlechte Lötstellen oder vergammelte Massekontakte (Stecker). Dann kannst Du Signalverfolgung mit dem Oszi (hilfreich, aber nicht zwingend erforderlich) betreiben. Also z. B. am Ausgang schauen, wie sich das Knistern am besten mit dem Oszi darstellen läßt (Triggerung!), dann zum Eingang hin zurückverfolgen. Oder das Signal beginnend am Ausgang der 1. Stufe ansehen und dann Stufe für Stufe zum Ausgang hin auf Auftreten des Knisterns überprüfen. So kannst Du vom Eingang oder Ausgang aus die Störung lokalisieren. Wenn Du dich mit der Schaltung auskennst, kannst Du die Signalverfolgung auch durch Kurzschließen des Signals (gegen Masse, je nachdem direkt oder über einen Kondensator, also ohne eine Verschiebung der Arbeitspunkte zu bewirken) durchführen. Die Wahl der Methode richtet sich nach der Schaltung, deren Zugänglichkeit, der Messmittel und natürlich der Erscheinungsweise des Fehlers.

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» Edit: woher kommt eigentlich das Knistern bei einer Röhre? Wenn man weiß
» wie das entsteht könnte man das doch provozieren ...

Das typische Knistern hat kann mechanische Ursachen im Röhrenaufbau haben, sonst wäre es eher Rauschen, (oder Funkenüberschläge - die können z. B. auch an verdreckten Anschlüssen der Endröhren auftreten, hören sich aber anders als mechanisch bedingtes Knistern an.)

Grüße
Hartwig

Wie verhält sich das Knistern in den unterschiedlichen Einstellungen?
Gain, Vol, Klangregelstufe.... lauter leiser, dumpfer heller...
Welcher Amp isses denn?
Knistern oder kratzen? Könnte zB auch die Schwingspule des Lautsprechers sein die irgendwo kratzt.

Am Oszi würde ich knistern eher als kurze Spikes vermuten.
Aufgenommene Saitenanschläge als Loop (entweder im Effektgerät oder via MP3-Player o.ä.) einspeisen ist doch ne klasse Idee.

Knistern könnte ich mir auch vorstellen als: Spannungsüberschläge im Übertrager oder in Kondensatoren (sprühen) Gerade durch die steilen Signalanstiege beim Anschlagen einer Saite (welche Saite/Tonhöhe besonders? ).

Gruß
Ralf


» Ein Röhrengitarrenverstärker knistert beim Anschlag tiefer Töne, ein
» Sinussignal erzeugt aber kein (hörbares) Knistern [es geht nicht darum
» diesen Amp zu reparieren, ich weiß welche Röhre 'ne Macke hat ;-].
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» Gibt es eine Möglichkeit ein Signal einzuspeisen bzw. zu erzeugen das
» Knistern provoziert (ausser aufgenommene Saitenanschläge)?
» Kann man Knistern auf dem Oszi darstellen?
» [Oszi-Benutzung ist auf Dauer wesentlich angenehmer als Hören ...]
» Ich hätte gerne eine Möglichkeit das "zu messen" und nicht die Röhren der
» Reihe nach durchwechseln zu müssen.
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» Hat da jemand eine Idee?
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» Edit: woher kommt eigentlich das Knistern bei einer Röhre? Wenn man weiß
» wie das entsteht könnte man das doch provozieren ...

» Das typische Knistern hat kann mechanische Ursachen im Röhrenaufbau haben,
» sonst wäre es eher Rauschen, (oder Funkenüberschläge - die können z. B.
» auch an verdreckten Anschlüssen der Endröhren auftreten, hören sich aber
» anders als mechanisch bedingtes Knistern an.)
»
» Grüße
» Hartwig

Zu dem Thema kann ich nix beisteuern, aber will mal generell sagen, daß Du immer sehr ausführliche und detaillierte Infos immer gibst! Danke Dir sehr, Hartwig!

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes

Hallo Hartwig,

ich hab jetzt mal meinen Bastelamp (Bronx Tube160G, 4/5 Gainstufen mit 12AX7, LTP -Phaseinverter 12AX7, 2 x 6L6GC, Head) auf dem Tisch - da knistert es trotz Tausch aller 12AX7.
» Im
» einfachsten Fall ist der Fehler durch Klopfen zu lokalisieren.
Am Oszi ( Sync auf 100 / 1khz / 10khz bei entsprechend eingespeistem Sinus) sehe ich nix wenn ich abklopfe - mit Lautsprecher auch kein hörbares Knistern / Störungen.

Edit: wenn ich klopfe (egal wo) sehe ich (im Speicheroszimodus) MiniMini - Peaks auf den Sinuswellen.

» Wenn die "mechanische" Fehlersuche nichts gebracht hat, aber Du das
» Knistern wie auch immer reproduzieren kannst [...] Dann kannst Du Signalverfolgung mit dem Oszi (hilfreich, aber
» nicht zwingend erforderlich) betreiben. Also z. B. am Ausgang schauen, wie
» sich das Knistern am besten mit dem Oszi darstellen läßt (Triggerung!),
Wie meinst du das? Triggern auf höhere Frequenzen (Spikes)?

» Wenn Du dich mit der Schaltung auskennst, kannst Du
» die Signalverfolgung auch durch Kurzschließen des Signals (gegen Masse, je
» nachdem direkt oder über einen Kondensator, also ohne eine Verschiebung der
» Arbeitspunkte zu bewirken) durchführen.
Ich hab dafür immer einen 10mikroF rumliegen - das sollte doch reichen um bei den meisten Ausganswiderständen das gesamte Signal gegen Masse zu führen (Grenzfrequenz), oder?

» Das typische Knistern hat kann mechanische Ursachen im Röhrenaufbau haben,
» sonst wäre es eher Rauschen, (oder Funkenüberschläge - die können z. B.
» auch an verdreckten Anschlüssen der Endröhren auftreten, hören sich aber
» anders als mechanisch bedingtes Knistern an.)
Die Endröhren werde ich mir auch mal ansehen

Danke für die guten Tips, frohe Weihnachten!
Ingo

Hallo Theo,

» Knistern kann mehrere Ursachen haben. Die Röhre selbst, da hilft nur
» tauschen. Die Fassung, da hilft nur reinigen oder tauschen. Schadhafte
» Widerstände, gut lokalisierbar mit Kältespray.

Gibt es da einen üblichen Verdächtigen (Gridstopper / Gridleak / Ranode / Rkathode)?

Ich kenne thermisch "weglaufende" Widerstände [sehr nett in Schwingkreisen ;-], aber knisternde?


» solche Fehler zu finden ist
» mitunter richtig Arbeit!

Da hast du wohl Recht

Danke für die Tips, frohe Weihnachten!
Ingo

Hallo Ingo,
»
» ich hab jetzt mal meinen Bastelamp (Bronx Tube160G, 4/5 Gainstufen mit
» 12AX7, LTP -Phaseinverter 12AX7, 2 x 6L6GC, Head) auf dem Tisch - da
» knistert es trotz Tausch aller 12AX7.
» » Im
» » einfachsten Fall ist der Fehler durch Klopfen zu lokalisieren.
» Am Oszi ( Sync auf 100 / 1khz / 10khz bei entsprechend eingespeistem Sinus)
» sehe ich nix wenn ich abklopfe - mit Lautsprecher auch kein hörbares
» Knistern / Störungen.
ok, dann scheidet eine mechanische/akustische Ursache wahrscheinlich aus.
»
»
» » Wenn die "mechanische" Fehlersuche nichts gebracht hat, aber Du das
» » Knistern wie auch immer reproduzieren kannst [...] Dann kannst Du
» Signalverfolgung mit dem Oszi (hilfreich, aber
» » nicht zwingend erforderlich) betreiben. Also z. B. am Ausgang schauen,
» wie
» » sich das Knistern am besten mit dem Oszi darstellen lässt (Triggerung!),
» Wie meinst du das? Triggern auf höhere Frequenzen (Spikes)?
ja, das hängt jetzt aber vom Oszi und der Signalquelle ab. Einige Geräte verfügen über Filter in der Triggerung für hohe Frequenzen und/oder tiefe Frequenzen. So kann man evtl auf die "Knisterer" triggern. Alternativ kann man auch ein das Knistern auslösendes Signal als Einzelsignal abgeben (also z. B. einmal auf das Mikro tippen) und auf dieses Signal triggern, dabei aber eine relativ kurze Ablenkzeit einstellen und durch Verschieben des Betrachtungsfensters das Signal sozusagen abscannen und das Knistern überhaupt zu sehen. Mit einem einfachen Speicheroszi geht das natürlich deutlich besser als mit einem betagten Analogoszi. Auf diese Weise hast Du zwar den Fehler noch nicht gefunden, aber du kannst ihn reproduzierbar darstellen.
Da das Knistern bei niedrigen Frequenzen auftritt, würde ich mir Versorgungsspannungen aber auch Koppelkondensatoren mal genauer ansehen. Außerdem stellt sich mir die FRage, ob das Knistern wirklich nur bei tiefen Frequenzen auftritt, weil es dort hörbar ist. Bei hohen Frequenzen kann es ja vorhanden sein, nur dass es im Spektrum der hohen Frequenzen einfach nicht mehr auffällt. Das sollte mit einem Oszi mit Sinus - Signal zu überprüfen sein. Und auch mal ein Rechteck einspeisen - die meisten Oszi bieten ja 1kHz Rechteck zum Tastkopfabgleich - das reicht für eine grobe Beurteilung der Übertragungseigenschaften. Und vielleicht stellt sich im Rechteck auch irgendeine unerwünschte Signalkomponente ein, die auf das Knistern hindeuten könnte....
»
» » Wenn Du dich mit der Schaltung auskennst, kannst Du
» » die Signalverfolgung auch durch Kurzschließen des Signals (gegen Masse,
» je
» » nachdem direkt oder über einen Kondensator, also ohne eine Verschiebung
» der
» » Arbeitspunkte zu bewirken) durchführen.
» Ich hab dafür immer einen 10mikroF rumliegen - das sollte doch reichen um
» bei den meisten Ausganswiderständen das gesamte Signal gegen Masse zu
» führen (Grenzfrequenz), oder?
Ja, auf jeden Fall sieht man Änderungen sehr deutlich.
»
» » Das typische Knistern hat kann mechanische Ursachen im Röhrenaufbau
» haben,
» » sonst wäre es eher Rauschen, (oder Funkenüberschläge - die können z. B.
» » auch an verdreckten Anschlüssen der Endröhren auftreten, hören sich aber
» » anders als mechanisch bedingtes Knistern an.)

» Die Endröhren werde ich mir auch mal ansehen
... und wie von Ralf erwähnt, auch den Übertrager. Wobei der ja direkt an den Endröhren liegt, messtechnisch muss man sich da was einfallen lassen, um die Fehlerquelle genau zu identifizieren, den Übertrager wirst Du ja nicht austauschen können. Also alle anderen Komponenten im Bereich der Endröhren genau prüfen (Das Knistern kann auch aus der Gittervorspannungserzeugung kommen (Trimmer?))
»
» Danke für die guten Tips, frohe Weihnachten!
Danke gleichfalls & viel Erfolg

Hartwig

» » Hartwig
»
» Zu dem Thema kann ich nix beisteuern, aber will mal generell sagen, daß Du
» immer sehr ausführliche und detaillierte Infos immer gibst! Danke Dir sehr,
» Hartwig!

danke, das ist ja eigentlich auch Sinn des Forums, ebenso wichtig ist für mich aber auch mal die eine oder andere (begründete) Korrektur, sollte (m)eine Aussage falsch sein. Nur so kann man selbst lernen.
in dem Sinne schöne Feiertage und guten Rutsch
Hartwig

Hallo!

Ich habe jetzt nicht alles bis zum letzten Punkt durchgelesen, aber eine Idee ist mir noch gekommen:
Du sagst, ein Sinussignal kommt einwandfrei durch, das Anschlagen einer Saite aber erzeugt das
Knistern. So ein Gitarrenamp/Bass-Amp wird doch gerne im übersteuerten Bereich betrieben, damit
der typische Sound kommt. Also muss es etwas mit dem (zu hohen) Eingangspegel zu tun haben.
Du könntest mal probieren den Sinus maßlos zu übersteuern, dann müsste der gleiche Knisterfeffekt
auftreten. Oder umgekehrt die Gitarre trotz eingeschaltetem Verzerrer mit so wenig Pegel spielen,
dass sie Clean bleibt obwohl Du voll anschlägst. Evtl. kannst Du den Fehler damit weiter eingrenzen.
Ob das aber auch mit einem Widerstand als Last auftritt - da schweigt meine Glaskugel.

Mikee

Hallo Mikee,
das Knistern tritt bei Clean - Sound auf, durch Umschalten (hier Zuschalten) auf Overdrive wird's halt deutlicher durch die Kompression des Signals.
Dadurch weiß ich schon mal das es die Overdrive - Stufe nicht ist

Ich versuche momentan das Knistern irgendwie auf dem Oszi zu erkennen / anzuzeigen.

Frohe Weihnachten
Ingo

Zeig mal den Schaltplan von der Maschine.

Hallo Glaubnix,
» Zeig mal den Schaltplan von der Maschine.

Den hab ich nicht, habe schon danach gesucht (auch hier im Forum)... - aber inzwischen kenn ich die Bauteile beim Vornamen
Aber der hat ganz normale Anodenfolger - Gainstufen mit einer DC - gekoppelten AF / KF - Kombination vor dem Phaseinverter.
Alle! Kathodenwiderstände sind mit 22 microF gebypassed.
Die Overdrivestufe wird dazugeschaltet (normalerweise tönt der phasenungleiche Cleankanal dann mit - den habe ich aber per Optokoppler im Overdrive - Modus abgeschaltet).
Also nix aussergewöhnliches.

Frohe Weihnachten
Ingo

» Hallo Glaubnix,
» » Zeig mal den Schaltplan von der Maschine.
»
» Den hab ich nicht, habe schon danach gesucht (auch hier im Forum)... - aber
» inzwischen kenn ich die Bauteile beim Vornamen
» Aber der hat ganz normale Anodenfolger - Gainstufen mit einer DC -
» gekoppelten AF / KF - Kombination vor dem Phaseinverter.
» Alle! Kathodenwiderstände sind mit 22 microF gebypassed.
» Die Overdrivestufe wird dazugeschaltet (normalerweise tönt der
» phasenungleiche Cleankanal dann mit - den habe ich aber per Optokoppler im
» Overdrive - Modus abgeschaltet).
» Also nix aussergewöhnliches.
»
» Frohe Weihnachten
» Ingo
»
»
»

Und die Röhren kucken unten raus?

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greets from aix-la-chapelle

Matthes

Hallo,
ja - siehe Bild ...
[pardon für die Qualität ;-]

Hallo Ingo,
die Unterseite sieht aus wie ein Marshall-Clone, 20 oder 40W. (So gut, um das zu unterscheiden, kenne ich mich mit denen nicht aus. Aber das ist, was mit 2x EL34 ~ 2x 6L6 machbar ist).
Die obere Verdrahtungsseite irritiert mich, die passt irgendwie nict zum Bild der Unterseite mit den Trafos. Die Platine sieht aus wie ein Bastlerwerk, die Bauelemente scheinen europäischen Ursprungs zu sein, ich sehe da Kondensatoren wahrscheinlich von Wima, Widerstände sehen nach Beyschlag/Vishay/Philips aus. Auch der eine Trimmer gleicht eher europäischen Exemplaren, die Art der Verdrahtung ist auffällig, eher ein Drahtverhau, man sieht noch links im Bild die Drähte der Heizwicklung vom Trafo von unten durch das Chassis ankommen, derartige Drähte hätte ich auch in der Verdrahtung erwartet. Auch die Übertrager (oder Drosseln?) links und rechts an den Chassis - Innenseiten unterscheiden sich in der Bauart deutlich von Netztrafo/AÜ auf der Unterseite und scheinen auch eher europäischer Herkunft zu sein. Bronx ist (war?) so weit ich weiß eine koreanische Firma ... Wie gesagt, das sind Vermutungen - steht da irgendwas auf der Platine was auf einen Hersteller und industrielle Fertigung schließen ließe?? Haben die Trafos oben und unten irgendwelche Bezeichnungen?
Es dürfte nicht zu schwierig sein, die Schaltung aufzunehmen, die Platine ist ja wohl nur einseitig.
Grüße
Hartwig