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Sel(R)

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Radebeul,
04.10.2021,
12:33
(editiert von Sel
am 04.10.2021 um 12:36)
 

Lochrasterplatte am Aussterben? (Elektronik)

Wenn ich mir so mal paar Projekte im Netz ansehe, fast immer werden optisch sehr schöne, vielleicht sogar funktionstüchtige Schaltungen auf extra angefertigten Leitterplatten vorgestellt. Die SMD-Technik erfordert solche Leiterplatten, klar.

Viele Projekte werden aber ohne SMD gebaut und natürlich auf wunderschönen Leiterplatten. Warum nicht auf Lochraster? Diese können auch sehr schön sein! Die Schaltungen darauf kann man mindestens so klein (sogar kleiner) als mit geätzten Platinen bauen, die Sicherheit der Schaltungen ist immer gegeben, auch Hochfrequenzschaltungen bis in den Bereich mehrerer hundert MHz sind machbar.

Aber die Erstellung, Ätzen, Bohren usw. macht ordentlich Arbeit und kostet zusätzlich Geld. Eine kleine Schaltungsänderung ist im Nachhinein kaum möglich. Ist also eine geätzte Leiterplatte wirklich ein Schönheitsproblem?

Ok, jeder wird dazu eine Meinung haben. Aber ein Schaltungsaufbau im Inneren eines Gerätes auf Lochrasterplatten finde ich auch schön, funktionell völlig ausreichend und zeit- sowie kostensparend. Voraussetzung der Aufbau ist funktionell richtig dimensioniert und das Gewurschtel drumrum ist kein wirrer Drahtverhau.

Seht ihr das auch so?

LG Sel

bigdie(R)

08.10.2021,
12:19

@ Sel

Lochrasterplatte am Aussterben?

»
» Aber die Erstellung, Ätzen, Bohren usw. macht ordentlich Arbeit und kostet
» zusätzlich Geld. Eine kleine Schaltungsänderung ist im Nachhinein kaum
» möglich.
Hab hier übrigens gerade ein Beispiel gefunden wo es doch möglich war. Beim Layout hab ich mich vertan. die 2 Brücken und eine Trennung haben das wieder ausgebügelt. Und damit ich in 5 Jahren noch den Grund kenne habe ich das eingezeichnet



Sel(R)

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Radebeul,
07.10.2021,
22:56

@ bigdie

Lochrasterplatte am Aussterben?

Hatte mich verschrieben (und editiert) die Komponenten waren in über 30%iger Konzentration.

Ich arbeitete damals in einer Wasseraufbereitung für die Produktionslinien diverser Schaltkreise. Da gabs das Zeug in Behälter von 30 Kubikmetern Inhalt. Mehr als genug zum Ätzen. Und ein Chemietisch mit Abzug stand auch da. War ne schöne Zeit damals...

LG Sel

bastelix(R)

07.10.2021,
21:24

@ bigdie

Lochrasterplatte am Aussterben?

» Waren jedenfalls beide Komponenten in der
» DDR nur mit Giftschein zu bekommen,
Damals! In der DDR!

Heute kannst das Zeug im 5l Kanister bei eBay oder im Baumarkt kaufen. Aber wunder dich nicht; ab einer gewissen Bestellmenge kommen ein paar dick gekleidete Leute frühmorgens vorbei, gestalten deine Wohnung um und nehmen dich für ein paar Tage zu einer Fragerunde mit. ;-)

bigdie(R)

07.10.2021,
11:12

@ cmyk61

Lochrasterplatte am Aussterben?

Bei Eisen 3 Chlorid kannst du die Platine auch einfach auf die Flüssigkeit legen. Das entfernte Kupfer fällt von selbst nach unten und die Öberflächenspannung sorgt dafür, das die Platine schwimmt. In der Praxis ist das Problem nur, das da nirgends eine Luftblase sein darf.:-)

cmyk61(R)

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Edenkoben, Rheinland Pfalz,
07.10.2021,
10:18

@ bigdie

Lochrasterplatte am Aussterben?

Ich habe mit dieser Methode (Kupfer-II-Chlorid) einige Jahre all meine Leiterplatten geätzt.
Das schöne war, dass man den "Arbeitspunkt" dieser Lösung mit H2O2 einstellen konnte.
Sobald die Lösung dunkle Wolken bekam, gab ich ein paar Tropfen H2O2 zu bis die Wolken verschwanden.
Vermutlich hätte man das auch automatisieren können. Meine Ätztemperatur lag bei 40-50°C.
Das unangenehme waren die Dämpfe und der Geruch nach Salzsäure. Alle Armaturen des kleinen Badzimmers unterm Dach waren nach und nach mit einer grünlichen Schicht korrodiert. Meine Eltern waren ziemlich angefressen :-)

Es scheint sich ja auch hier etwas getan zu haben. Gerade gefunden. Wenn ich Zeit habe, lese ich mir das mal in Ruhe durch ;-)

https://www.mikrocontroller.net/articles/%C3%84tzen_mit_luftregenerierten_Kupferchlorid


Eisen-III-Chlorid ätzt im übrigen auch kalt vorzüglich. Die richtige Konzentration und permanentes Bewegen des Bads sind hierbei wichtig.
Ich habe mal eine Leiterplatte 60*80cm händisch mit Eisen-III-Chlorid geätzt. Ein Kumpel war Druckform-Hersteller und hat mir erzählt, wie Kupfer-Druckwalzen auf diese Weise geätzt wurden. Flaches Gefäß, 1-2cm hoch mit Ätzlösung auffüllen und mit einem Watteknäuel die Lösung permanent über die zu ätzende Fläche streichen. Gummihandschuhe waren obligatorisch - und auch eine Schürze gegen Flecken - UND Schutzbrille.
Nach 5 Minuten war die Platine (35um Cu) geätzt. Ich war baff.

Gruß
Ralf





» » Das beste und schnellste Ätzmittel, welches ich je selbst
» zusammengebraut
» » habe, war 10%ige Salzsäure mit 10%igem Wasserstoffperoxyd im Verhältnis
» 1:1
» » gemischt.
» So haben die bei uns in der Station Junger Techniker geäzt, allerdings war
» das glaub ich hochprozentiger. Waren jedenfalls beide Komponenten in der
» DDR nur mit Giftschein zu bekommen, galt übrigens auch für Photolack.
» Letzteren musste man noch persönlich in Berlin abholen, wo er produziert
» wurde.
»
» Für diese Ätzerei haben die damals aber einen Schrank mit Absaugung gebaut.
» Gesund waren die Gase sicher nicht, die dabei entstanden.

bigdie(R)

07.10.2021,
05:36

@ Sel

Lochrasterplatte am Aussterben?

»
» Das beste und schnellste Ätzmittel, welches ich je selbst zusammengebraut
» habe, war 10%ige Salzsäure mit 10%igem Wasserstoffperoxyd im Verhältnis 1:1
» gemischt.
So haben die bei uns in der Station Junger Techniker geäzt, allerdings war das glaub ich hochprozentiger. Waren jedenfalls beide Komponenten in der DDR nur mit Giftschein zu bekommen, galt übrigens auch für Photolack. Letzteren musste man noch persönlich in Berlin abholen, wo er produziert wurde.

Für diese Ätzerei haben die damals aber einen Schrank mit Absaugung gebaut. Gesund waren die Gase sicher nicht, die dabei entstanden.

Lupus(R)

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07.10.2021,
05:27

@ Sel

Lochrasterplatte am Aussterben?

»
» Das beste und schnellste Ätzmittel, welches ich je selbst zusammengebraut
» habe, war 10%ige Salzsäure mit 10%igem Wasserstoffperoxyd im Verhältnis 1:1
» gemischt. So eine Platine im Euroformat war in 2 bis 4 Sekunden fertig. Nur
» sehr gut Spülen und mit Seife abwaschen mußte man die Platine hinterher.
»


Diese Ätzpampe hatte ich in den Achtzigern in Anwendung.
750ml Wasser, 50ml Salszsäure, 200ml Wasserstoffp.

Von den Dämpfen wurde alles angegriffen, was metallisch war - nach Wochen machte sich das erst bemerkbar.

Das war die beste Ätzmethode, die ich jemals erfahren hatte - megaschnell, sauber!

Sel(R)

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Radebeul,
07.10.2021,
04:39
(editiert von Sel
am 07.10.2021 um 05:32)


@ Lupus

Lochrasterplatte am Aussterben?

Das Ätzen habe ich vor Jahrzehnten auch probiert. Damals war es sehr schwer an EisenIIIChlorid zu kommen. Dafür gabs nur "umweltfreundliches" Ammoniumpersulfat. Also billiges Ätzmittel, aber teuer verkauft, dafür jedoch echt untauglich für diese Aufgabe.

Gegen den Schlamm bei EisenIIIChlorid hab ich meine eigene Methode. Man nehme ein Bier, schütte den ersten Schluck in den Hals und den zweiten Schluck ins Ätzbad. Dann gibts keinen Schlamm mehr. Das mit dem Bier im Ätzbad funktioniert wirklich!

Das beste und schnellste Ätzmittel, welches ich je selbst zusammengebraut habe, war 30%ige Salzsäure ("rauchende Säure"!!!) mit 30%igem Wasserstoffperoxyd im Verhältnis 1:1 gemischt. Und nicht vergessen noch eine kleine Menge gebrauchter alter Lösung dazugeben als Katalysator, sonst dauert der Ätzprozess ewig. So eine Platine im Euroformat war in 2 bis 4 Sekunden fertig. Nur sehr gut Spülen und mit Seife abwaschen mußte man die Platine hinterher.

Aber hier noch ein wichtiger Hinweis: Unbedingt Schutzbrille, Handschuhe und alte Klamotten anziehen und für gute Belüftung sorgen. Eben die gängigen Sicherheitsvorschriften unbedingt beachten!

Übrigens gabs damals in der DDR keinerlei Ätzanlagen, man begnügte sich mit flachen Fotoschalen. Oder irgendeinem Plastikgefäß, wie einen Boden von einem Kanister. Mein Ätzgefäß war eine schöne und flache Glasschüssel von Oma. Allerdings wurde das ehemals klare und durchsichtige Glas durch meine Ätzmischung (siehe weiter oben) komplett zum mattierten und undurchsichtigem Glas. :-D

LG Sel

Lupus(R)

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06.10.2021,
13:16

@ bigdie

Lochrasterplatte am Aussterben?

» Geht ganz einfach drum, nicht jedes Mal neu anzumischen, dann warten bis
» die Soße warm ist.
» Bei Eisen 3 Chlorid, schalte ich die Heizung auch ein, aber ehe die Brühe
» nennenswert warm ist, bin ich fertig, es sei denn ich mache mehrere
» Platinen nacheinander. Das NA Zeugs geht kalt ja überhaupt nicht.

Da haste vollkommen Recht.

NA kann mit Eisen III nicht mithalten, ganz klar
Wenn die Sauerei mit dem Eisen nicht wäre ......

Eisen III in Küvette, wäre der Gau :-D

bigdie(R)

06.10.2021,
11:12

@ Lupus

Lochrasterplatte am Aussterben?

»
» Eisen III vor Jahrzehnten in Anwendung gehabt. Resultate top, nur die Pampe
» wurde wegen einer augenfreundlicheren Arbeitsweise der Umgebung in ein
» anderes
» Ätzmittel getauscht.
Geht ganz einfach drum, nicht jedes Mal neu anzumischen, dann warten bis die Soße warm ist.
Bei Eisen 3 Chlorid, schalte ich die Heizung auch ein, aber ehe die Brühe nennenswert warm ist, bin ich fertig, es sei denn ich mache mehrere Platinen nacheinander. Das NA Zeugs geht kalt ja überhaupt nicht.

Lupus(R)

E-Mail

06.10.2021,
06:35

@ bigdie

Lochrasterplatte am Aussterben?

Für eine Schaumätzanlage hatte ich mich auch schon mal interessiert.
Bewertungen waren jedoch nicht so pralle, so blieb ich dann bei meinen Küvetten.

Der Luftschlauch/Luftschläuche waren ein Witz. Ständig verstopft und der Haltegummi, wo die Luftschläuche auf ein Kunststoffteil positioniert waren,
fraß das Natriumpers. nach kurzer zeit durch. Küvette mit schwarzen Partikeln behaftet, die Pampe während des Ätzvorganges dann mehr als trüb, statt blau ......
Schwarze Kabelbinder zum Fixieren hatten eine längere Standzeit.

Der Hersteller konnte es gar nicht begreifen, daß Luftschläuche verstopfen, wie Haltegummi sich auflösten ......
Nur ein bla bla bla von denen an der Strippe.
Bekam dann Ersatzluftschläuche, die irgendwo herumgammeln.

Luftschläuche durch PVC-Rohre ersetzt, Löcher rein, stärkere Pumpen und alles vom Feinsten.

Der Ätzvorgang ist mit der neuen "Ausstattung" um locker 50% schneller beendet!

Eisen III vor Jahrzehnten in Anwendung gehabt. Resultate top, nur die Pampe wurde wegen einer augenfreundlicheren Arbeitsweise der Umgebung in ein anderes
Ätzmittel getauscht.

bastelix(R)

06.10.2021,
00:20

@ Steffen

Lochrasterplatte am Aussterben?

» Widerstände ab 0805.
» Transistoren/IC ab SOT23.
» Oder Auch SOP8.
»
» Wie hoch war der Ausschuss
» » am Anfang?
» Nicht anders als bei bedrahteten Bauteilen, außer LEDs, die sind mir am
» Lötkolben meist verbrannt.:-D
Ok, LEDs haben bei mir Überlebt aber bei SOT23 NFETs war der Ausschuss so hoch, dass ich dann doch ne Platine bestellt hab.

bastelix(R)

06.10.2021,
00:05

@ Lupus

Zufall?

» » Die Verbrauchsmaterialien haben auch tolle Preise. Selbst wenn ich einen
» » Sponsor fände für den Drucker, wäre jede Platine schon Gold wert.;-)
»
» Laut den techn. Daten kann der D nicht mal Euro-Platinen 160x100
» verarbeiten - bei dieser Preisspanne ein Witz!
So genau hab ich mir das Angebot garnicht angeschaut. Der Preis von fast 5k€ ist schon uninteressant für mich. Aber das Zeug wird ja im laufe der Zeit auch günstiger, auch die Verbrauchmaterialien. Mal schauen ob wir in fünf Jahren noch extern fertigen lassen :-)

bigdie(R)

05.10.2021,
18:37
(editiert von bigdie
am 06.10.2021 um 12:00)


@ cmyk61

Lochrasterplatte am Aussterben?

»
» Welches Gerät benutzt Du denn? Mach mal ein Bild!
Gab es früher mal bei Conrad und co
Sieht so aus
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/schaumaetzgeraet-rapid-de-luxe/1815473368-168-3149
Ist einfach ein Lagersichtbehälter mit durchsichtigem Kunststoffdeckel. Ist innen ein einsatz aus abgekanntetem PVC drin seitlich senkrecht unter Wasser 45° schräg bis zum Boden dort ein Stück gerade und dann wieder schräg und senkrecht. in der Schräge sind große Löscher, weil dahinter der Aquariumheizer liegt. In der Mitte liegen 2 Ausströmer ebenfalls Aquarumtechnik. Auf den beidseitig laufenden Kanten des PVC Einsatzes liegt dann der Platinenhalter. Hinten dran in der Kiste ist eine Membranpumpe. Die war bei mir nach 2 Jahren im Eimer. Durch die Schläuche zieht wahrscheinlich so viel Ätzmitteldampf, das das die Membran zerstört. Ich hab da jetzt 2 Drosseln, und einen Druckregler aus der Pneumatik und schließe immer Druckluft an. Einzig der Platinenhalter ist evtl etwas Aufwand, den Rest kann man problemlos selbst basteln. So wirklich viel Schaum entsteht da nicht. Die Platine hängt halt ca. 1mm über der Flüssigkeit und durch die Luft läuft sie dann unten an der Platine entlang. Am besten klappt das, wenn man die Position der Platine 1-2 mal ändert
» Verwendest Du normales Eisen-III-Chlorid oder das schlammfreie aus der
» Schweiz.
» Thomas Scherer: gibts das noch das schlammfreie FeCl3 ? War das nicht ne
» Firma aus BS?
Ganz normales. Ich hab das Teil sicher 10 Jahr. Einmal hab ich bisher das Ätzmittel getauscht und den Schlamm entfernt. So viel ätzt man ja nicht. Lass es 60 Europlatinen gewesen sein. Sind ja meißt mehrere Projekte auf einer Karte.
»
» Vor dem ätzen kommt ja bekanntermaßen das Belichten und vorher der Film/die
» Vorlage.
» Welches ist denn Dein Rezept hierzu?
Laserdrucker und Folien Avery Zweckform 3491, wobei ich früher immer in der Firma gedruckt habe. dann kam ein neuer Drucker und der druckt nicht mehr schwarz genug hab mir dann bei ebay so einen gekauft, bei dem es funktionierte Ricoh Aficio Sp 3400N heist der. Hat 60€ gekostet gebraucht. Belichtungsgerät ist auch von ebay. als defekt gekauft für 16€. Das Teil funktionierte, hat nur das Anschlußkabel mit Kaltgerätestecker gefehlt. Das ding ist vergleichsweise riesig. sind 4 Sück UV Röhren drin 60cm lang. Noch die ganz alten dicken, also dicker wie T8 Röhren. Gehen aber immer noch.
Entwickeln dann mit Natriumhydroxid von Reichelt oder Conrad. kleine weiße Dose mit Messlöffel für 1l Wasser. Das rühre ich an, wenn das Belichtungsgerät läuft, geht ja schnell.
»
»

cmyk61(R)

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Edenkoben, Rheinland Pfalz,
05.10.2021,
16:44

@ bigdie

Lochrasterplatte am Aussterben?

Hallo zusammen,
» Sehe ich anders zumindest wenn man einmal die Geräte stehen hat.

dem kann ich nur zustimmen! Ich habe mein Belichtungsgerät hier stehen, den Platinenschneider und die Bohrmaschine vom Isel.
Was mir aktuell noch fehlt ist ne kleine Ätzanlage. Die alte Sprühätzanlage macht zu viel Lärm und die Düsen verstopfen zu oft.

Ich ätze
» mit Eisen3 chlorid, das bleibt jahrelang im Gerät. Muss nur ab und an mal
» das verdunstete Wasser nachfüllen.

Welches Gerät benutzt Du denn? Mach mal ein Bild!
Verwendest Du normales Eisen-III-Chlorid oder das schlammfreie aus der Schweiz.
Thomas Scherer: gibts das noch das schlammfreie FeCl3 ? War das nicht ne Firma aus BS?

Vor dem ätzen kommt ja bekanntermaßen das Belichten und vorher der Film/die Vorlage.
Welches ist denn Dein Rezept hierzu?


Gruß
Ralf

Bei Sprint Layout habe ich diverse
» Grundschaltungen schon als Makro gespeichert z.B. 555 Schaltungen oder Step
» Up/Down usw. Eine Layout hat man also relativ schnell am PC fertig. Vom
» Ausdruck bis zur fertig gebohrten Platine brauche ich je nach Anzahl der
» Bohrungen 1-1,5h. Die spare ich dann hinterher bei der Bestückung und
» Fehlersuche locker ein.
» » Eine kleine Schaltungsänderung ist im Nachhinein kaum
» » möglich.
» Das stimmt nicht. Wenn ich irgendwo einen Fehler habe, kann ich genauso
» Leiterzüge trennen Löcher bohren und anders verdrahten wie auf Lochraster.
» Mit dem Vorteil, das ich Epoxy Platten habe und nicht Hartpapier wie bei
» den meisten Lochrasterplatten.
»
» Dann kommt noch ein ganz entscheidender Punkt. Mein Layout mit
» Bestückungsplan ist im PC gespeichert, bzw in der Cloud. Auch in 10 Jahren
» kann ich da nachsehen und weis, wo ich die Prüfspitze ansetzen muss, wenn
» irgend etwas nicht funktioniert. Kann man auch bei Lochraster machen z.B.
» mit Lochmaster von Abacom. Dann bist du aber auch nicht mehr schneller,
» denn das dauert genauso lange wie Platine routen.
»
» PS von Lochraster war ich aber ehrlich gesagt noch nie ein Freund. Ich habe
» immer Streifenraster benutzt und Unterbrechungen und Brücken gemacht.