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Hallo,
mich würde interessieren, wie man mit einem OP einen Mischverstärker für zwei Audio-Signale aufbaut und wo man drauf achten muss. Welcher OP bietet sich hierfür an. Ist ein Mischverstärker nicht einfach nur ein Addierer?

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» Bei einen Audiomischer wäre die Frage nach Verzerrungen (Klirrgrad)
» und Rauschen viel wichtiger.
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Der von mir verlinkte Schaltplan gehört zum SM3900 einen Mixer, den es zu einer Hifi Anlage zu DDR-Zeiten gab St war der Tuner, SV Verstärker SK war Kassettenlaufwerk usw. 3900 war die DDR typische Breite 39cm. Es gab das auch in 30cm, da hat dann aber kein Plattenspieler oben drauf gepasst.
Ich hab noch so einen Mixer, aber leider keine Bedienungsanleitung. Ich gehe aber davon aus, das die Hifi Norm da eingehalten wurde. Kann also mit dem Klirrfaktur und Rauschen eher nicht so schlimm gewesen sein.

Übrigens Damals waren alle Geräte Pegelmäßig und Steckermäßig kombinierbar. Und das im gesamten RGW Bereich. Ich konnte also ein Spulentonbandgerät von Tesla oder ein polnisches ZK Gerät oder auch ein Sowjetisches Jupiter TB-Gerät an die Sonneberger Anlage genauso anschließen, wie ein Kassettendeck aus Berlin. Und Plattenspieler hatten den Entzerrverstärker eingebaut und hatten daher auch den gleichen Pegel, wie Tuner oder Kassettenteil. Und das ging selbstverständlich auch mit allen Portabel Geräten. Ich konnte also durchaus meinen Kumpel mit dem potablen Kassettenrecorder besuchen, den per 5poligen Din Kabel an seine Stereoanlage anstöpseln und überspielen.

» Das sich die Eingänge gegenseitig beeinflussen. Übrigens ging es nur
» darum!!! Eingänge sollten sich aber nicht gegenseitig beeinflussen.
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» » 2 Stromkreise mit gemeinsamer Masse beeinflussen sich nicht
» Hat doch keiner das Gegenteil behauptet, oder?
» 2 Stromkreise: Der erste Stromkreis ist hier der, mit den Eingängen und
» Potis. Da fließen Ausgleichsströme zwischen den Eingängen. Will das jemand
» abstreiten?
»
Ja
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» Was der OPV danach mit sich selbst und seiner Rückkopplung anstellt hat
» keinen Einfluss auf den Eingangsstromkreis. Oder nur insofern, dass er auch
» noch Strom aus den Eingägen, zusätzlich zieht.
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Ein OPV zieht keine Ströme aus den Eingängen.
Eingänge bei OPV sind hochohmig.
Hier fehlt noch viel Wissen über den OPV.

Bei einen Audiomischer wäre die Frage nach Verzerrungen (Klirrgrad)
und Rauschen viel wichtiger.

Zudem ist der Mischer hier kein Mischer, sondern ein Überlagerer.
Um keine weitere Unruhe hereinzubringen, ist die Bezeichnung Mischer
zu akzeptieren.

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» Virtuelle Masse hin oder her. Es wird definitiv zu einer Beeinflussung an
» den Eingängen kommen. Strom ist nicht intelligent, er fließt dahin, wo ihn
» ein Weg bereit steht. Lege ich zwei Potis gegen Masse, wird sich die
» Maschenregel ändern, es fließen dann auch Ströme über diese Potis gen Masse
» ab.
» Das ist aber das, was hier wehement bestritten wird. Solch passive Mischung
» hat immer eine gegenseitige Beeinflussung zur Folge.
Nö, wenn der Ausgang auf Masse liegt, ändert sich auch mit der Maschenregel nichts, auch wenn das über deinen Horizont geht

Hier mal die Schaltung, die bigdie eingangs gepostet hat, etwas erweitert, hier im Elko so dargestellt. Die Eingangsspannungen können selbstverständlich über 3 Potis vorgegeben sein.
so, und wo fließen da jetzt die Ausgleichsströme? Die Erklärung im Elko geht ja noch etwas weiter als hier gezeigt. Jetzt erklkäre mir aber bitte mal, wo und wie die Ausgleichsstöme "laut Maschenregel" hier einzutragen wären. Ich verstehe das nicht. Inp und Unp gelten nicht für den optimalen OPV, für NF-Zwecke mit etwas besseren OPVs sind sie zu vernachlässigen, können also "0" gesetzt werden.

» » Strom ist nicht intelligent, er fließt dahin, wo ihn
» » ein Weg bereit steht. Lege ich zwei Potis gegen Masse, wird sich die
» » Maschenregel ändern, es fließen dann auch Ströme über diese Potis gen
» Masse ab.
» Und was sagt das aus?
Das sich die Eingänge gegenseitig beeinflussen. Übrigens ging es nur darum!!! Eingänge sollten sich aber nicht gegenseitig beeinflussen.

» 2 Stromkreise mit gemeinsamer Masse beeinflussen sich nicht
Hat doch keiner das Gegenteil behauptet, oder?
2 Stromkreise: Der erste Stromkreis ist hier der, mit den Eingängen und Potis. Da fließen Ausgleichsströme zwischen den Eingängen. Will das jemand abstreiten?
Ergo, nicht entkoppelt.

Was der OPV danach mit sich selbst und seiner Rückkopplung anstellt hat keinen Einfluss auf den Eingangsstromkreis. Oder nur insofern, dass er auch noch Strom aus den Eingägen, zusätzlich zieht.

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» Virtuelle Masse hin oder her. Es wird definitiv zu einer Beeinflussung an
» den Eingängen kommen.
Wirkliche Masse: nein ; virtuelle Masse: ja, wenn der OPV nicht ideal ist.

» Strom ist nicht intelligent, er fließt dahin, wo ihn
» ein Weg bereit steht. Lege ich zwei Potis gegen Masse, wird sich die
» Maschenregel ändern, es fließen dann auch Ströme über diese Potis gen Masse
» ab.
Und was sagt das aus? 2 Stromkreise mit gemeinsamer Masse beeinflussen sich nicht
» Das ist aber das, was hier wehement bestritten wird. Solch passive Mischung
» hat immer eine gegenseitige Beeinflussung zur Folge.
Ist ein als Summierer beschalteter OPV passiv? Der sitzt ja genau deswegen dort, um die Beeinflussung zu verhindern.

» » Hier nochmal zur Erinnerung worum es geht.
» » Laut Maschenregel beeinflussen sich die Eingänge. Von den Werten mal
» » abgesehen.
» »
» »
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» Hallo,
» schon, aber das ist ja nicht die ganze Schaltung. Hängt der gemeinsame
» Anschluß von R1, R2 und R3 in der Luft, dann ist das so, aber solche
» Schaltung macht wenig Sinn.
» Liegt dieser Punkt auf Masse, dann gibt es keine Beeinflussung. Das
» enspricht der der Realität etwas eher, bleibt aber ohne Funktion, also
» sinnlos.
» Der virtuelle Nullpunkt eines OPV quasi Massepotential, und da liegen ja in
» der realen Schaltung R1, R2 und R3 zusammen. Der Maschenregel wird in dem
» Fall durch den Gegekopplungswiderstand des OPV entsprochen, so entsteht der
» virtuelle Nullpunkt. Also "virtuell" ebenfalls keine Beeinflussung - das
» stimmt auch so für den idealen OPV. Nur wird der reale OPV seine Aufgabe
» nicht immer erfüllen können, und deshalb bleibt das Theorie. Das erste
» Problem wird die Grenzfrequenz sein. Und da gibt es selbst im NF-Bereich
» mit herkömmlichen OPVs eben eine Rückwirkung.
» Hartwig

Virtuelle Masse hin oder her. Es wird definitiv zu einer Beeinflussung an den Eingängen kommen. Strom ist nicht intelligent, er fließt dahin, wo ihn ein Weg bereit steht. Lege ich zwei Potis gegen Masse, wird sich die Maschenregel ändern, es fließen dann auch Ströme über diese Potis gen Masse ab.
Das ist aber das, was hier wehement bestritten wird. Solch passive Mischung hat immer eine gegenseitige Beeinflussung zur Folge.

» Hier nochmal zur Erinnerung worum es geht.
» Laut Maschenregel beeinflussen sich die Eingänge. Von den Werten mal
» abgesehen.
»
»

Hallo,
schon, aber das ist ja nicht die ganze Schaltung. Hängt der gemeinsame Anschluß von R1, R2 und R3 in der Luft, dann ist das so, aber solche Schaltung macht wenig Sinn.
Liegt dieser Punkt auf Masse, dann gibt es keine Beeinflussung. Das enspricht der der Realität etwas eher, bleibt aber ohne Funktion, also sinnlos.
Der virtuelle Nullpunkt eines OPV quasi Massepotential, und da liegen ja in der realen Schaltung R1, R2 und R3 zusammen. Der Maschenregel wird in dem Fall durch den Gegekopplungswiderstand des OPV entsprochen, so entsteht der virtuelle Nullpunkt. Also "virtuell" ebenfalls keine Beeinflussung - das stimmt auch so für den idealen OPV. Nur wird der reale OPV seine Aufgabe nicht immer erfüllen können, und deshalb bleibt das Theorie. Das erste Problem wird die Grenzfrequenz sein. Und da gibt es selbst im NF-Bereich mit herkömmlichen OPVs eben eine Rückwirkung.
Hartwig

Hier nochmal zur Erinnerung worum es geht.
Laut Maschenregel beeinflussen sich die Eingänge. Von den Werten mal abgesehen.

» »
» » Macht es Spaß einfach zu streiten? Die Eingänge sind entkoppelt, darum
» » gehts.
» Es ging um Rückwirkung der Art, das wenn du ein oder mehrere Potis auf Null
» drehst, der Gesamtpegel sinkt.

Ganz genau. Und das macht deine Schaltung nicht.

»
» Macht es Spaß einfach zu streiten? Die Eingänge sind entkoppelt, darum
» gehts.
Es ging um Rückwirkung der Art, das wenn du ein oder mehrere Potis auf Null drehst, der Gesamtpegel sinkt. Und das verhindert diese OP Schaltung. Wenn du an dem Mischpult 4 Eingänge kurz schließt und auf dem 5. Ein Signal drauf gibst, dann ändert sich der Pegel nicht egal ob die 4 Potis auf 0 oder Vollausschlag stehen und das ist unabhängig davon, ob du eine Vorstufe hast oder nicht. Du kannst die 4 Potis ohne Pegel hin drehen wo du willst, ohne den Ausgangspegel zu verändern Und das ist der Sinn dieser Schaltung mit dem OP. In der anderen hier gezeigten Schaltung mit Transistoren verhinderst du die Rückwirkung durch die Transistoren nach jedem Poti.

» Danke für die Antworten, der Verstärker sollte Rückwirkungsfrei sein, wie
» kann man das erreichen?
z. B. wie in der weiter unten von Bigdie gezeigten Schaltung durch das Vorschalten von Pufferverstärkern, also einen OPV direkt gegenkoppeln (Ausgang mit - in verbinden) und über + in ansteuern. Keine Invertierung, V=1
Grüße
Hartwig

Hallo,
»
» Macht es Spaß einfach zu streiten?
zumkindest das Lesen läßt den Spaß vermissen...

» Die Eingänge sind entkoppelt, darum
» gehts.
...und eine Erklärung hätte den Thread bestimmt verkürzen können. Ich denke, die Limitierung erfolgt hier durch die Bandbreite des OPV. So nahm ich denn einen 741, schaltete den als Summierer mit 2 Eingängen mit je 10K, in der Gegenkopplung 22k. Versorgung +/-12V. Dann 4Vss an einen Eingang gelegt, das ergab am Ausgang knapp 9Vss. Bei 1kHz konnte ich jetz am ungenutzten Eingang etwa 5mV messen, mit 10kHz waren das dann schon ~60mV. Logisch eigentlich, denn das Verstärkungs-Bandbreite - Produkt stellt ja eine Gerade dar. Und ein Verstärker, der weit über seiner Grenzfrequenz betrieben wird, bringt kein Ausgangssignal mehr zustande. Damit kann er den virtuellen Nullpunkt nicht mehr auf "0" halten, und das Übersprechen beginnt - bis schlimmstenfalls/theoretisch 100%. Die Rückwirkungsfreiheit trifft also allenfalls bei f=0Hz zu, verfälscht durch Offset etc. ab dort geht es mit steigender Frequenz bergauf. Deshalb griff ich auch zum 741, der ist schlecht genug
Grüße
Hartwig

» » » Probier es ganz einfach aus. Die Schaltung ist heute in diversen
» » » Mischverstärkern drin z.B. hier
» » » https://www.gfgf.org/GFGF-Schaltplandienst/Arnstadt_SM3930_sch.pdf
» » Ist das jetzt dein ernst? Das ist eine völlig andere Schaltung, bei der
» ein
» » Eingang erst durch einen OPV gejagt und dann erst gemischt wird. Hier
» ist
» » alles entkoppelt.
» »
» » Völlig andere Diskussionsgrundlage.
» Die Schieberegler gehen alle mit dem Schleifer auf v1105 (B082 entspricht
» Tl 082)
» Also genau diese Schaltung. Zwischen den Potis und dem Misch Eingang gibt
» es kein aktives Bauteil

Macht es Spaß einfach zu streiten? Die Eingänge sind entkoppelt, darum gehts.

» » Probier es ganz einfach aus. Die Schaltung ist heute in diversen
» » Mischverstärkern drin z.B. hier
» » https://www.gfgf.org/GFGF-Schaltplandienst/Arnstadt_SM3930_sch.pdf
» Ist das jetzt dein ernst? Das ist eine völlig andere Schaltung, bei der ein
» Eingang erst durch einen OPV gejagt und dann erst gemischt wird. Hier ist
» alles entkoppelt.
»
» Völlig andere Diskussionsgrundlage.
Die Schieberegler gehen alle mit dem Schleifer auf v1105 (B082 entspricht Tl 082)
Also genau diese Schaltung. Zwischen den Potis und dem Misch Eingang gibt es kein aktives Bauteil