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bigdie(R)

09.01.2020,
17:28
(editiert von bigdie
am 09.01.2020 um 17:41)
 

Elkos mal wieder (Elektronik)

;-) In einem anderen Forum ging es um Elkos messen. Da hat einer behauptet, ein neuer Elko hat 50% mehr Kapazität als darauf steht, sozusagen als Reserve, weil die Kapazität ja nachlässt:-D
Ich hab geantwortet, das die Toleranz der meisten Elkos +/- 20% ist und gerade heute nutzen viele Hersteller das in Richtung Minus auch aus. Als Beispiel hab ich mal einen 10µ aus der Bastelkiste aus DDR Zeiten gemessen, der hatte mehr als 10 und einen Neuen, der weniger als 10µ hatte. Antwort: "Ich glaube dir kein Wort"
Ergo musste ich ihn mal per Foto überzeugen und die wollte ich euch mal zeigen:-D
Zuerst der DDR Kandidat




Die Messung am Tischmultimeter




Dann mal was Neues




Und die Messung




Und zum Schluss hab ich noch einen uralten getestet, welcher zu DDR Zeiten schon mal ausgelötet wurde und seither im Fach liegt.




Die Messung ging mit dem Tischgerät nicht, das geht nur bis 40µ





zum Schluss noch ein Bild, welches vermutlich das Herstellungsdatum zeigt





Das Teil ist also über 50 Jahre alt, hat mehr als die Nennkapazität und der ESR ist 0,0 Ohm.
Habe heute mal vorsichtig formatiert, erst mit 5V und nach 5min war der Leckstrom unter 1µA Dann auf 12 und 24V erhöht, auch da nach 20min 1µA auf dem Multimeter. Zum Schluss nochmal mit 48V und da war der Wert nach 20min noch bei ca. 30µA aber immer noch mit sinkender Tendenz. Ich hab dann nur abgebrochen.
Soll mal einer sagen, die DDR Bauteile waren schlecht;-)
Zum Schluss noch mal ein Größenvergleich des damaligen 100µ 70V gegen ein heutiges Modell 100µ 63V


xy(R)

E-Mail

09.01.2020,
17:49

@ bigdie

Elkos mal wieder

» ESR ist 0,0 Ohm.

Nicht glaubwürdig! Häng mal einen Widerstand in Reihe.

JBE(R)

bei mir zu hause,
09.01.2020,
17:58

@ bigdie

Elkos mal wieder

» ;-) In einem anderen Forum ging es um Elkos messen. Da hat einer behauptet,
» ein neuer Elko hat 50% mehr Kapazität als darauf steht, sozusagen als
» Reserve, weil die Kapazität ja nachlässt:-D
» Ich hab geantwortet, das die Toleranz der meisten Elkos +/- 20% ist und
» gerade heute nutzen viele Hersteller das in Richtung Minus auch aus. Als
» Beispiel hab ich mal einen 10µ aus der Bastelkiste aus DDR Zeiten gemessen,
» der hatte mehr als 10 und einen Neuen, der weniger als 10µ hatte. Antwort:
» "Ich glaube dir kein Wort"
» Ergo musste ich ihn mal per Foto überzeugen und die wollte ich euch mal
» zeigen:-D
» Zuerst der DDR Kandidat
»
»
»
»
» Die Messung am Tischmultimeter
»
»
»
»
» Dann mal was Neues
»
»
»
»
» Und die Messung
»
»
»
»
» Und zum Schluss hab ich noch einen uralten getestet, welcher zu DDR Zeiten
» schon mal ausgelötet wurde und seither im Fach liegt.
»
»
»
»
» Die Messung ging mit dem Tischgerät nicht, das geht nur bis 40µ
»
»
»
»
»
» zum Schluss noch ein Bild, welches vermutlich das Herstellungsdatum zeigt
»
»
»
»
»
» Das Teil ist also über 50 Jahre alt, hat mehr als die Nennkapazität und der
» ESR ist 0,0 Ohm.
» Habe heute mal vorsichtig formatiert, erst mit 5V und nach 5min war der
» Leckstrom unter 1µA Dann auf 12 und 24V erhöht, auch da nach 20min 1µA auf
» dem Multimeter. Zum Schluss nochmal mit 48V und da war der Wert nach 20min
» noch bei ca. 30µA aber immer noch mit sinkender Tendenz. Ich hab dann nur
» abgebrochen.
» Soll mal einer sagen, die DDR Bauteile waren schlecht;-)
» Zum Schluss noch mal ein Größenvergleich des damaligen 100µ 70V gegen ein
» heutiges Modell 100µ 63V
»
»
»

Vielleicht interessant

https://tadiranbatteries.de/pdf/anwendungen/reststromverhalten-moderner-elektrolytkondensatoren.pdf

--
Für Gramm-atik, Schreibrechtslinksfehler, Interp(f)unktion, KLEIN und groß Schreibwaren, fragen Sie irren Leerrehr und oder Duden.
:erregt:

Strippenzieher(R)

E-Mail

D-14806,
09.01.2020,
18:11
(editiert von Strippenzieher
am 09.01.2020 um 18:14)


@ bigdie

Elkos mal wieder

» zum Schluss noch ein Bild, welches vermutlich das Herstellungsdatum zeigt
»
»
»
»
»
Ja, es ist das Herstellungsdatum
und noch schärfer:
Es ist 2. Wahl, also Ausschuß - nicht für militärische Anwendung und nicht für den NSW*-Export
* nicht-sozialistisches Weltsystem

bigdie(R)

09.01.2020,
18:13

@ xy

Elkos mal wieder

:-D » » ESR ist 0,0 Ohm.
»
» Nicht glaubwürdig! Häng mal einen Widerstand in Reihe.

Der Widerstand hat gemessen ziemlich genau 15 Ohm ist auch DDR:-D


xy(R)

E-Mail

09.01.2020,
18:44

@ bigdie

Elkos mal wieder

» :-D » » ESR ist 0,0 Ohm.
» »
» » Nicht glaubwürdig! Häng mal einen Widerstand in Reihe.
»
» Der Widerstand hat gemessen ziemlich genau 15 Ohm ist auch DDR:-D

Ich hatte ehr an einen in der Größenordnung des üblichen ESR gedacht.

Sel(R)

Radebeul,
09.01.2020,
18:54
(editiert von Sel
am 09.01.2020 um 18:55)


@ bigdie

Elkos mal wieder

» Soll mal einer sagen, die DDR Bauteile waren schlecht;-)
» Zum Schluss noch mal ein Größenvergleich des damaligen 100µ 70V gegen ein
» heutiges Modell 100µ 63V
»
»

Habe auch noch etliche Modelle aus DDR-Zeiten da. Allerdings muß man da unterscheiden. Alles vor ungefähr Anfang der 80er Jahre war noch wirklich ok, danach gings bergab mit der Qualität. Heute sagt man: Die Geräte müssen zwingend "entfrolytisiert" werden. ;-)
Die Größe sagt ja was aus. Es wurden eben die Isolationen im Kondensator dicker gebaut (ging nicht dünner damals). Und das hält ne ganze Weile länger. Dann war komplett das Alugehäuse drum, wo bitte soll so ein Kondensator austrocknen? Einzigstes Problem war die chemische Beständigkeit der Materialien drinnen. Doch da dort alles bissel "massiver" konstruiert war, der aus heutiger Sicht "einfachen" Technologie geschuldet, ist die Sache eben stabiler im Laufe der Jahrzehnte. Die technischen Daten sind allerdings mit heutiger Technik verglichen alles andere als gut. Ich denke da nur ans Verhalten bei höheren Frequenzen, Belastbarkeit mit Ripplestrom und und und...

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

bigdie(R)

09.01.2020,
19:57

@ xy

Elkos mal wieder

» » :-D » » ESR ist 0,0 Ohm.
» » »
» » » Nicht glaubwürdig! Häng mal einen Widerstand in Reihe.
» »
» » Der Widerstand hat gemessen ziemlich genau 15 Ohm ist auch DDR:-D
»
» Ich hatte ehr an einen in der Größenordnung des üblichen ESR gedacht.

Kleiner hatte ich hier gerade nicht herum liegen. Auf Kommastellen kommt es in der Regel auch kaum an, wenn man Fehler sucht. Die, die ein Netzteil nicht mehr laufen lassen haben meist deutlich hohe Ohm Zahlen. Hatte auch schon welche, die jenseits von 40 Ohm waren, das Gerät geht nur bis 40 und trotzdem hat die Kapazität annähernd gestimmt. Das Gerät ist sicher nicht das beste und teuerste, hat damals aber auch über 100€ gekostet.
Wie im anderen Beitrag geschrieben, ich hätte gern mal ein Multimeter, wo ESR schon drin ist.

bigdie(R)

09.01.2020,
20:43

@ Strippenzieher

Elkos mal wieder

» »
» Ja, es ist das Herstellungsdatum
» und noch schärfer:
» Es ist 2. Wahl, also Ausschuß - nicht für militärische Anwendung und nicht
» für den NSW*-Export
» * nicht-sozialistisches Weltsystem

Die 1. Wahl für NSW fliegt vieleicht heute in der Voyager Sonde aus dem Sonnensystem:-D

Aber mal im Ernst, das Teil beweist ja, das es geht, auch Elkos so zu bauen, das sie lange halten. Ich hab zwar keine Ahnung, in welchem Gerät der mal angesiedelt war, aber zu DDR Zeiten wurde mitunter auch mal Bauteile recycelt. Und wenn es nur den Zweck hatte dem Lehrling Übung im Löten zu verschaffen:-D Ich hab in dem Betrieb erst 98 angefangen, da standen die wohlgefüllten Bauteileschränke aus DDR Zeiten noch da. Da gibt es noch Raritäten, denen ich zu DDR Zeiten Jahrelang nachgelaufen bin. Und selbst die billigen Kohleschichtwiderstände, die heute jeder verschmäht, sind in der Toleranz kaum schlechter als die Metallschicht, die ich heute kaufe.

Wolfgang Horejsi(R)

09.01.2020,
23:10

@ Sel

Elkos mal wieder

» » Soll mal einer sagen, die DDR Bauteile waren schlecht;-)
» » Zum Schluss noch mal ein Größenvergleich des damaligen 100µ 70V gegen
» ein
» » heutiges Modell 100µ 63V
» »
» »
»
» Habe auch noch etliche Modelle aus DDR-Zeiten da. Allerdings muß man da
» unterscheiden. Alles vor ungefähr Anfang der 80er Jahre war noch wirklich
» ok, danach gings bergab mit der Qualität. Heute sagt man: Die Geräte müssen
» zwingend "entfrolytisiert" werden. ;-)
» Die Größe sagt ja was aus. Es wurden eben die Isolationen im Kondensator
» dicker gebaut (ging nicht dünner damals). Und das hält ne ganze Weile
» länger. Dann war komplett das Alugehäuse drum, wo bitte soll so ein
» Kondensator austrocknen? Einzigstes Problem war die chemische Beständigkeit
» der Materialien drinnen. Doch da dort alles bissel "massiver" konstruiert
» war, der aus heutiger Sicht "einfachen" Technologie geschuldet, ist die
» Sache eben stabiler im Laufe der Jahrzehnte. Die technischen Daten sind
» allerdings mit heutiger Technik verglichen alles andere als gut. Ich denke
» da nur ans Verhalten bei höheren Frequenzen, Belastbarkeit mit Ripplestrom
» und und und...
»

Ich denke, dass ein moderner Elko richtig viel aushält. Wenn er nicht zu warm wird, weil er neben einem erwärmten Bauteil montiert wird. Wenn er nicht bis an die Grenze der Spannungsfestigkeit belastet ist, Wenn er nicht in einem Schaltregler hohe Frequenzen verkraften muss, Wenn er nicht mit hohen Rippleströmen fertig werden muss. All das musste dieser 50 Jahre alte Elko nicht über sich ergehen lassen. Er lag still und kühl in einer Kiste. Kein Wunder, dass er da nicht gelitten hat. Das kann ein moderner Elko auch.

Mikee

10.01.2020,
07:29

@ bigdie

Elkos mal wieder

» Beispiel hab ich mal einen 10µ aus der Bastelkiste aus DDR Zeiten gemessen,
» der hatte mehr als 10 und einen Neuen, der weniger als 10µ hatte. Antwort:

Hallo!

Bitte bedenke auch, dass Du Äpfel mit Birnen vergleichst, naja eher eine Renette mit einem Jona Gold.
Der eine Elko hat 25V Spannungsfestigkeit, der andere 400V.
So wie der ESR sich mit der Spannungsfestigkeit ändert (steigt zu höheren Spannungen hin),
so ändert sich auch die Kapazität mit der Messspannung, der Temperatur, etc.
Es kann sein, dass bei 1V Gleichspannung plus überlagerter (Mess-) Wechselspannung
der Elko sich wie 9µF verhält, bei 350V DC aber 11µF hat.
Die Werte sind frei erfunden und sollen nur die Problematik veranschaulichen.

» Das Teil ist also über 50 Jahre alt, hat mehr als die Nennkapazität und der
» ESR ist 0,0 Ohm.

Das zweifele ich an. Dein Messgerät zeigt ja sogar eine weitere Null an, also 0,00 Ohm.
Rein rechnerisch müsste er bei 100kHz schon 0,0159 Ohm haben.
Praktisch eher 0,x Ohm.

Mikee

bigdie(R)

10.01.2020,
13:42

@ Mikee

Elkos mal wieder

» Hallo!
»
» Bitte bedenke auch, dass Du Äpfel mit Birnen vergleichst, naja eher eine
» Renette mit einem Jona Gold.
» Der eine Elko hat 25V Spannungsfestigkeit, der andere 400V.
» So wie der ESR sich mit der Spannungsfestigkeit ändert (steigt zu höheren
» Spannungen hin),
» so ändert sich auch die Kapazität mit der Messspannung, der Temperatur,
» etc.
» Es kann sein, dass bei 1V Gleichspannung plus überlagerter (Mess-)
» Wechselspannung
» der Elko sich wie 9µF verhält, bei 350V DC aber 11µF hat.
Das würde aber der Physik widersprechen. Die Fläche bleibt gleich, das Dielektrikum ( Aluoxid) wird bei höherer Spannung eher dicker also die Kapazität kleiner oder
Im Übrigen kannst du das heute bei jedem Elko auch kleinerer Spannung messen, das die Hersteller die Toleranz nach unten ausnutzen. Sie können heute genauer fertigen und die Teile auch mit 5% anbieten aber warum, wenn sie dir auch einen 90µ für 100 verkaufen können.

bigdie(R)

10.01.2020,
13:45

@ Wolfgang Horejsi

Elkos mal wieder

» Ich denke, dass ein moderner Elko richtig viel aushält. Wenn er nicht zu
» warm wird, weil er neben einem erwärmten Bauteil montiert wird. Wenn er
» nicht bis an die Grenze der Spannungsfestigkeit belastet ist, Wenn er nicht
» in einem Schaltregler hohe Frequenzen verkraften muss, Wenn er nicht mit
» hohen Rippleströmen fertig werden muss. All das musste dieser 50 Jahre alte
» Elko nicht über sich ergehen lassen. Er lag still und kühl in einer Kiste.
» Kein Wunder, dass er da nicht gelitten hat. Das kann ein moderner Elko
» auch.
Klar, aber aufgrund der Stromspitzen erwärmen sich Elkos halt selbst. Und je größer die Fläche, mit der sie ihre erzeugte Wärme abgeben können, um so niedriger die Temperatur des Elkos. Ich kann dir ja mal die Fläche des alten und des Neuen ausrechnen und der Alte hat auch keine Folie rundherum

bigdie(R)

10.01.2020,
13:46

@ bigdie

Elkos mal wieder

» » Hallo!
» »
» » Bitte bedenke auch, dass Du Äpfel mit Birnen vergleichst, naja eher eine
» » Renette mit einem Jona Gold.
» » Der eine Elko hat 25V Spannungsfestigkeit, der andere 400V.
» » So wie der ESR sich mit der Spannungsfestigkeit ändert (steigt zu
» höheren
» » Spannungen hin),
» » so ändert sich auch die Kapazität mit der Messspannung, der Temperatur,
» » etc.
» » Es kann sein, dass bei 1V Gleichspannung plus überlagerter (Mess-)
» » Wechselspannung
» » der Elko sich wie 9µF verhält, bei 350V DC aber 11µF hat.
» Das würde aber der Physik widersprechen. Die Fläche bleibt gleich, das
» Dielektrikum ( Aluoxid) wird bei höherer Spannung eher dicker also die
» Kapazität kleiner oder
» Im Übrigen kannst du das heute bei jedem Elko auch kleinerer Spannung
» messen, das die Hersteller die Toleranz nach unten ausnutzen. Sie können
» heute genauer fertigen und die Teile auch mit 5% anbieten aber warum, wenn
» sie dir auch einen 90µ für 100 verkaufen können.
Der auf dem Vergleichsbild bei ganz alten (100µ/63V hat 93µ)

der olle Michi(R)

im Norden,
11.01.2020,
00:01

@ Sel

Elkos mal wieder

» ..... wo bitte soll so ein
» Kondensator austrocknen? Einzigstes Problem war die chemische Beständigkeit
» der Materialien drinnen.

Das geht ganz leicht:
1. Die Dichtung ("Gummi" / Elastomer) Gehäusebecher --> Plus-Anschluss
2. Diffusions-"Freudigkeit" des Elektrolyten.

Beides steht im unmitellbaren Zusammenhang.
Vielleicht/wahrscheinlich waren die "alten" Elketrolyte nicht so diffusionsfreudig, weil z.B. die Molekülgröße die der heutigen Produktion weit übertrafen. Parallel dazu sind die Kunststoffe (Elastomere) zwar sicherlich heute besser, aber deswegen noch lange nicht diffusionsdicht. Sie weisen also eine Leckrate auf, die schließlich die Lebensdauer (über den El.-Verlust) mitbestimmt, auch ohne jeglichen elektrischen "Stress".

--
Grüße
Michael

Wolfgang Horejsi(R)

21.01.2020,
08:18

@ bigdie

Elkos mal wieder

» » Hallo!
» »
» » Bitte bedenke auch, dass Du Äpfel mit Birnen vergleichst, naja eher eine
» » Renette mit einem Jona Gold.
» » Der eine Elko hat 25V Spannungsfestigkeit, der andere 400V.
» » So wie der ESR sich mit der Spannungsfestigkeit ändert (steigt zu
» höheren
» » Spannungen hin),
» » so ändert sich auch die Kapazität mit der Messspannung, der Temperatur,
» » etc.
» » Es kann sein, dass bei 1V Gleichspannung plus überlagerter (Mess-)
» » Wechselspannung
» » der Elko sich wie 9µF verhält, bei 350V DC aber 11µF hat.
» Das würde aber der Physik widersprechen. Die Fläche bleibt gleich, das
» Dielektrikum ( Aluoxid) wird bei höherer Spannung eher dicker also die
» Kapazität kleiner oder
» Im Übrigen kannst du das heute bei jedem Elko auch kleinerer Spannung
» messen, das die Hersteller die Toleranz nach unten ausnutzen. Sie können
» heute genauer fertigen und die Teile auch mit 5% anbieten aber warum, wenn
» sie dir auch einen 90µ für 100 verkaufen können.

Ich habe einmal bei einem Anbieter auf Aliexpress die Preise verglichen:
Jeweils 10 Stück, alle 16V:
1000µF 1,03€
1200µF 1,39€
1500µF 1,19€
2200µF 1,20€
3300µF 1,45€
So richtig kann man hier nicht erkennen, dass ein direkter Zusammenhang zwischen Preis und Kapazität besteht. Preissprünge erkläre ich mir eher so, dass eine größere Kapazität irgendwann einen größeren Alubecher erfordert, der dann halt etwas mehr kostet. Bei dem 3300er dürfte das der Fall sein, nur der 1200er tanzt aus der Reihe, vermutlich handelt es sich um einen eher selten nachgefragten Wert.

Vielleicht ist es in deinem oben genannten Beispiel tatsächlich so, der 90µF in den Alubecher hineinpassen und 100µF nicht, aber verallgemeinern würde ich das nicht. Bei den Elkos, die ich nachgemessen habe, wird der Wert häufig ziemlich genau getroffen und gar nicht selten überschritten.

Das bewusste Fertigen an der unteren Toleranzgrenze halte ich für eine Verschwörungstheorie. Vielleicht mag der eine oder andere Hersteller von Kupferdrähten bewusst am unteren Limit fertigen - Kupfer ist teuer -, aber die paar Mikrogramm Alu, die man mit so etwas sparen könnte, sind das Risiko nicht wert, dass gelegentlich die Toleranz überschritten und damit Schrott popduziert wird.