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Hansen(R)

04.01.2020,
10:23
 

Typisches im Innern von Geräten (Elektronik)

Hallo, gelegentlich versuche ich schon mal ein altes Tonband oder einen Radiorecorder zu reparieren, manchmal wird es eine Auschlachtung... Immer wieder kommt mir ins Bild, dass von irgendwoher ein Kabel zum Gehäuse geführt wird. Wie bei KFZ-Masse. Was ist da die Regel, wenn man es selber macht?

Und noch eine Frage:
Ich baue gerade ein Netzteil eines Tonbands aus den 1970ern nach. Typisches Schaltbild, damals mit Zenerdioden. Interessant ist: am Gleichrichter vorbei wird noch mal eine Wechselspannungsleitung in den Stromkreis geführt und auf die Plusleitung ab Gleichrichter gelegt. Dadurch entsteht ein Gleichspannungs Abgriff von ca. 45 Volt (Trafo liefert 19V). Warum ging man so vor? Das ist doch eher dirty, oder!?

Und drittens noch gerne: Gibt es irgendeine Methode, um bei einen alten unbeschrifteten Netztrafo herauszubkommen, wieviel Ampere der liefern kann, ohne zerstört zu werden?

Vielen Dank!
Hansen

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
04.01.2020,
12:41

@ Hansen

Typisches im Innern von Geräten

Hallo Hansen,

» Hallo, gelegentlich versuche ich schon mal ein altes Tonband oder einen
» Radiorecorder zu reparieren, manchmal wird es eine Auschlachtung... Immer
» wieder kommt mir ins Bild, dass von irgendwoher ein Kabel zum Gehäuse
» geführt wird. Wie bei KFZ-Masse. Was ist da die Regel, wenn man es selber
» macht?

Also meinst Du eine Erdung des Metall-Gehäuse, im Vergleich zu KFZ-Masse? :lookaround: :confused:

» Und noch eine Frage:
» Ich baue gerade ein Netzteil eines Tonbands aus den 1970ern nach. Typisches
» Schaltbild, damals mit Zenerdioden. Interessant ist: am Gleichrichter
» vorbei wird noch mal eine Wechselspannungsleitung in den Stromkreis geführt
» und auf die Plusleitung ab Gleichrichter gelegt. Dadurch entsteht ein
» Gleichspannungs Abgriff von ca. 45 Volt (Trafo liefert 19V). Warum ging man
» so vor? Das ist doch eher dirty, oder!?

Kannst Du das Schaltbild kopieren oder fotographieren und das Bild hier reinstellen?

Beachte, die maximale File-Grösse beträgt 250'000 Bytes!
Die sind schnell erreicht oder überschritten. Dann das Bild verkleinern.

» Und drittens noch gerne: Gibt es irgendeine Methode, um bei einen alten
» unbeschrifteten Netztrafo herauszubkommen, wieviel Ampere der liefern kann,
» ohne zerstört zu werden?

Wenn man die Nennspannung des Trafo kennt, mit Leistungswiderständen so weit mit Strom belasten, bis sich diese Nennspannung einstellt.
Ist natürlich problematisch wenn man diese Bauteile nicht hat. Ich habe für einen gewissen Bereich grosse Lastschiebe-Potis.
Vielleicht kannst Du das irgendwo ausleihen...

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
http://tinyurl.com/timerbuch
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch

Offroad GTI(R)

04.01.2020,
14:28

@ Hansen

Typisches im Innern von Geräten

» Und drittens noch gerne: Gibt es irgendeine Methode, um bei einen alten
» unbeschrifteten Netztrafo herauszubkommen, wieviel Ampere der liefern kann,
» ohne zerstört zu werden?
Anhand der Größe kannst du überschlägig die Nennleistung abschätzen, indem du sie mit anderen Trafos gleicher Bauart vergleichst.

Sel(R)

Radebeul,
04.01.2020,
18:09

@ Offroad GTI

Typisches im Innern von Geräten

» » Und drittens noch gerne: Gibt es irgendeine Methode, um bei einen alten
» » unbeschrifteten Netztrafo herauszubkommen, wieviel Ampere der liefern
» kann,
» » ohne zerstört zu werden?
» Anhand der Größe kannst du überschlägig die Nennleistung abschätzen, indem
» du sie mit anderen Trafos gleicher Bauart vergleichst.

Man kann auch den Drahtdurchmesser ausmessen und danach die maximal Stromstärke berechnen.
Eine superinformative Stelle, gerade für ältere Trafos, ist hier: http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm

LG Sel

--
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Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Hansen(R)

05.01.2020,
11:06
(editiert von Hansen
am 05.01.2020 um 11:13)


@ Sel

Typisches im Innern von Geräten

Hallo,

Schaltplan bez. zusätzlicher Wechselspannungsleitung hängt an. Siehe links von C301.

KFZ-Masse ist nur ein Vergleich. Erdung an Gehäuse wird es wohl sein, aber warum und wie selber bestimmen?

Trafo (50 Jahre alt) wiegt 400 g, Die 2 Wicklungen ergeben (zusammen), LxBxH: 5,5 x 4 x 3,5 cm. Er betreibt sowohl einen Wechselstrommotor bei 110 V (Tonbandantrieb) und die Platinen.

Gruß
Hansen





Sel(R)

Radebeul,
05.01.2020,
15:11
(editiert von Sel
am 05.01.2020 um 15:21)


@ Hansen

Typisches im Innern von Geräten

»

Der Trafo könnte ein Typ mit EI54-Kernblechen sein. Der bringt 10VA, was bei 19 Volt um die 0,5 Ampere Belastbarkeit ergibt. Gehe daher auf Sicherheit und rechne mit 0,3 bis 0,4 Ampere. Das kommt auch entsprechend Schaltplan ungefähr hin. Nach der Diodenbrücke ist eine Spannungsverdopplerschaltung (mit C301, Gl302, Gl303, C303). Daher die ca. 45 Volt. Auch die anderen Spannungen stimmen soweit. Die Belastung nach der Spannungsverdopplung dürfte sehr gering sein, sonst würde die Spannung schnell zusammenbrechen. Die größte Last stellen die Glühlampen dar, daher sind die auch vorne an der Wechselspannung dran.

Du hast hier "mehrere" Netzteile in einer Schaltung. Wechselspannung 19V für die Lampen, nach der Diodenbrücke an "A" 23V Gleichspannung, paar 100mA belastbar, die Spannungsverdopplung für verschiedene gering belastbare Spannungen an "B", "C", "D", "E", "F". Die Spannung an "C" ist außerdem stabilisiert mittels Z-Diode.

Kann es sein das der Motor an der Mittelanzapfung der Primärwicklung angeschlossen ist?

LG Sel

--
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Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Hansen(R)

05.01.2020,
17:38

@ Sel

Typisches im Innern von Geräten

Hallo Sel,

danke, das ist eine sehr gute Darstellung. Ja, der Motor, ein schweres faustdickes Teil, lief über die Primär Spannung. Ich vermute, die Leistung steht mir dann nicht zur Verfügung? Die Lampen brauche ich für das Netzteil auch nicht. Das Netzteil versorgte außer der normalen Elektronik noch einen eingebauten 2 x 4 Watt Verstärker an Lautsprechern. Auf dem Gehäuse des Tonbands steht 50 W (Leistungsaufnahme).
Spätere TB von Philips hatten dann verränderte Netzschaltungen, vor allem die Spannungsverdopplung war weggefallen. Interessiert an unserer Schaltung hatte mich vor allem diese Mehrfachversorgung, die man ja auch noch sicher auf Wunschwerte ändern kann. Der Klang der eingebauten Verstärker und LS des Gerätes war durchaus gut, liest man auch noch in Foren. Ich finde es auch. War quasi standalone, sogar mit verschiedenen Eingängen und Ausgängen: dazu sagte man damals Heim Audio.

Gruß, Jörg

Sel(R)

Radebeul,
05.01.2020,
18:53

@ Hansen

Typisches im Innern von Geräten

» Hallo Sel,
»
» danke, das ist eine sehr gute Darstellung. Ja, der Motor, ein schweres
» faustdickes Teil, lief über die Primär Spannung. Ich vermute, die Leistung
» steht mir dann nicht zur Verfügung? Die Lampen brauche ich für das Netzteil
» auch nicht. Das Netzteil versorgte außer der normalen Elektronik noch einen
» eingebauten 2 x 4 Watt Verstärker an Lautsprechern. Auf dem Gehäuse des
» Tonbands steht 50 W (Leistungsaufnahme).
» Spätere TB von Philips hatten dann verränderte Netzschaltungen, vor allem
» die Spannungsverdopplung war weggefallen. Interessiert an unserer Schaltung
» hatte mich vor allem diese Mehrfachversorgung, die man ja auch noch sicher
» auf Wunschwerte ändern kann. Der Klang der eingebauten Verstärker und LS
» des Gerätes war durchaus gut, liest man auch noch in Foren. Ich finde es
» auch. War quasi standalone, sogar mit verschiedenen Eingängen und
» Ausgängen: dazu sagte man damals Heim Audio.
»
» Gruß, Jörg

Der Motor läuft mit 110 Volt AC. Das ist sehr leicht mit vielen anderen Trafos bereitzustellen. Die Leistung hast du dann ganz sicher. Dann kommt meine Vermutung also hin.

Schließe den Motor aber bitte nicht direkt ans Stromnetz an, dann gibts Rauchzeichen! So einen Trafo bekommst auch nicht von der Stange, aber der ist durchaus für kleines Geld zu beschaffen. Ich such mal im Netz. Außerdem habe ich noch etliche Trafos in meiner Bastelkiste, vielleicht passt einer. Ich schreibe das dann hier. Kann aber zwei/drei Tage dauern, bitte habe etwas Geduld.

LG Sel

--
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Hartwig(R)

05.01.2020,
19:18
(editiert von Hartwig
am 05.01.2020 um 19:20)


@ Sel

Typisches im Innern von Geräten

Hallo Sel,
da du ja wie in Deinem nächsten Posting geschrieben nach einem Trafo Ausschau halten wolltest, zwei Bemerkungen:
»
» Der Trafo könnte ein Typ mit EI54-Kernblechen sein. Der bringt 10VA, was
» bei 19 Volt um die 0,5 Ampere Belastbarkeit ergibt. Gehe daher auf
» Sicherheit und rechne mit 0,3 bis 0,4 Ampere. Das kommt auch entsprechend
» Schaltplan ungefähr hin. Nach der Diodenbrücke ist eine
» Spannungsverdopplerschaltung (mit C301, Gl302, Gl303, C303). Daher die ca.
» 45 Volt. Auch die anderen Spannungen stimmen soweit. Die Belastung nach der
» Spannungsverdopplung dürfte sehr gering sein, sonst würde die Spannung
» schnell zusammenbrechen. Die größte Last stellen die Glühlampen dar, daher
» sind die auch vorne an der Wechselspannung dran.

Unter der Annahme, dass die Spannungsangaben im Schaltplan Betriebswerte sind, fließen durch R301 91mA, durch R302 19mA. Somit ist der Spannungsverdoppler offenbar mit 110mA belastet - das wären bereits 4,7W. Dazu kommen die 3,8W für die beiden Lampen. Irgendwo im Posting stand auch, daß die Endstufen mit 2x4W angegeben sind. OK, das wird nicht rms Dauerton sein, aber bei dem Wirkungsgrad solcher Endstufen würde ich einfach mal von 8W DC-Leistungsbedarf ausgehen. Dann hat man schon über 15W - so zwischen 15W und 20W passen dann auch etwa zu der Gewichtsangabe.
»
» Du hast hier "mehrere" Netzteile in einer Schaltung. Wechselspannung 19V
» für die Lampen, nach der Diodenbrücke an "A" 23V Gleichspannung, paar 100mA
» belastbar, die Spannungsverdopplung für verschiedene gering belastbare
» Spannungen an "B", "C", "D", "E", "F". Die Spannung an "C" ist außerdem
» stabilisiert mittels Z-Diode.
»
» Kann es sein das der Motor an der Mittelanzapfung der Primärwicklung
» angeschlossen ist?

Das wäre sehr wichtig zu klären, es gab auch Geräte, bei denen der Motor mit einer Trafowicklung in Reihe geschaltet war - quasi als Spartrafo.
»
» LG Sel

Grüße
Hartwig

Sel(R)

Radebeul,
05.01.2020,
19:46

@ Hartwig

Typisches im Innern von Geräten

» Das wäre sehr wichtig zu klären, es gab auch Geräte, bei denen der Motor
» mit einer Trafowicklung in Reihe geschaltet war - quasi als Spartrafo.

Danke Hartwig. Ich hatte nach dem Posting auch schon den Gedanken, das der Motor mit dem Trafo in Reihe geschalten sein könnte. Ändert aber nix an der Trafoleistung. Die Größe ist ja vorgegeben. Deine Rechenwerte werden aber nicht stimmen. Denn du hast mit Ausgangskurzschluß am Netzteil gerechnet. Das wird aber so nicht sein. Die Endstufe bemesse ich auch so um die 7 bis 8 Watt Leistungsverbrauch. Wobei nicht klar ist, was die Endstufe nun wirklich braucht. Die 2x4 Watt können schon großzügig hochgerechnet sein. Damals hat man auch schon geschummelt mit Ausgangsleistungen.

Habe einen Trafo, der passen würde. Der liefert 18V/0,5A. Kernabmessungen ca. 42x34x20mm (BxHxT). Allerdings ist nur eine Netzwicklung.





Alternativ wäre dieser Trafo eine Variante:
https://www.reichelt.de/trafo-14va-2x-18v-2x-388ma-ui-39-10-2-218-p27568.html?&trstct=pol_2
Primärwicklung und Sekundärwicklung wird je parallel geschalten. Dazu in Reihe zur Primärwicklung den Motor, das könnte dann auch leistungsmäßig klappen. Ist aber jetzt schon ziemliche Vermutung! Ohne genauen Schaltplan und Meßwerte vom Motor gehts nicht.

Je nachdem wie der Motor nun angeschlossen war müßte man den Anschluß des Motors nochmal durchdenken. Eventuell mittels Schutzwiderstand und Kondensator als "Lastwiderstand"?

LG Sel

--
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Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Hartwig(R)

05.01.2020,
22:05
(editiert von Hartwig
am 05.01.2020 um 22:19)


@ Sel

Typisches im Innern von Geräten

Hallo Sel,
» Deine Rechenwerte werden aber
» nicht stimmen. Denn du hast mit Ausgangskurzschluß am Netzteil gerechnet.
» Das wird aber so nicht sein.
hm, also ich sehe im Schaltplan an je beiden Anschlüssen von R301 und R302 eine Spannungsangabe - damit kenne ich den Spannungsabfall über beiden Widerständen im Betrieb. Aus dem Spannungsabfall kann ich dann den Strom berechnen. Das ist aber der Normalbetrieb, kein Kurzschluss. Wie würdest Du das sonst erklären? Was habe ich denn übersehen???
Edit:
nun fließt der größte Teil des Stromes aus dem Spannungsverdoppler (~90mA) über R301. Die Schaltung kenne ich nun nicht, aber es wäre ja denkbar, dass über R301 z.B. der Löschoszillator (oder eine andere Schaltung, die nur bei der Aufnahme benötigt wird) betrieben wird. Während der Aufnahme wäre aber die Endstufe nicht im Betrieb. Das könnte den Trafo entlasten. Man müsste also die gesamte Schaltung einschließlich der Schalterstellungen kennen, um etwas über die Belastung des Trafos zu sagen. Gerade diese alten Bandgeräte waren ja voll von teilweise mechanisch miteinander verbundenen Schaltern. Dazu kam dann noch die Teufelsmechanik mit Hebeln, Riemen und Reibrädern, um Aufnahme/Wiedergabe sowie etwas schnelleren Vor/Rücklauf zu ermöglichen. Wie vor >100Jahren in Fabriken mit der Deckentransmission ;-)
Grüße
Hartwig

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
05.01.2020,
22:25

@ Hartwig

Typisches im Innern von Geräten

» Wie vor >100Jahren in Fabriken mit der Deckentransmission ;-)
» Grüße
» Hartwig

Ich hatte mal eine alte Revox-Anlage mit Tonband in der Mache, da waren die Elkos alle platt, ausgetrocknet. Habe alles wieder hingekriegt. Und das Tonband, der Schaltplan davon, da war ein kleiner asynchron-Antriebsmotor drin mit sowas ähnlichem wie einem Umrichter davor. Gab es sowas in den 50ern oder 60ern schon??

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

Hartwig(R)

05.01.2020,
23:49
(editiert von Hartwig
am 06.01.2020 um 15:39)


@ matzi682015

Typisches im Innern von Geräten

Hallo Matthes,
Revox baute in den 50ern das G36 als semiprofessionelles "Koffergerät". Das war noch voll mit Röhren bestückt, aber hatte bereits 3 Motoren (Pabst Aussenläufer). Jeder Wickelteller saß auf einem Motor, beim 3. Motor war die Motorwelle zugleich Tonwelle, der war aber ungeregelt. Nachfolger war das A77, voll transistorisiert, auch wieder mit 3 Pabst Aussenläufern. der Motor für die Tonwelle war ein Pabst Aussenläufer für 130V/50Hz, und der war drehzahlgeregelt. Aussen im Rotor war ein Nutenkranz eingefräst. Ein induktiver Aufnehmer tastete diesen ab und lieferte das Ist-Signal (als Frequenz) an die Regelung. Eine aus 2 Schwingkreisen bestehende Diskriminatorschaltung erzeugte das Steuersignal für das Stellglied. Durch Umschalten der Schwingkreise änderte sich die Bandgeschwindigkeit (19cm/s bzw. 38cm/s, auch eine Version 9,5cm/s gab es). Das Stellglied war ein Leistungstransistor, der als "Last" an einer Gleichrichterbrücke lag, die Brücke war dann mit den AC-Anschlüssen in Reihe mit dem Motor geschaltet, also eine einfache analoge Regelung. Das Nachfolgemodell des A77 (ich glaube das war das A720) war wohl das, das Dir in die Hände geraten ist. Aber dann kam auch schon das Ende der Bandgeräte. Es gab also schon seit recht langer Zeit Bandgeräte, die durch minimale Mechanik deutlich zuverlässiger funktionierten als die reinen "Heimgeräte", die bis auf wenige Ausnahmen natürlich viel billiger waren. Neben dem Revox G36 / A77 gab es das AEG M28, Akai X300, Braun TG502 das Saba TG600 etc. mit 3 Motoren, alles Geräte in der Preisklasse von deutlich über 1000 DM an aufwärts,
Grüße
Hartwig

Hansen(R)

06.01.2020,
10:53

@ Sel

Typisches im Innern von Geräten

Hallo Sel,

hast du vielleicht missverstanden, ich habe ja diesen Trafo und bin bereits bei dem Nachbau des Netzteils. Vielen Dank aber für das Angebot.

Gruß
Jörg

Hansen(R)

06.01.2020,
11:03
(editiert von Hansen
am 06.01.2020 um 11:05)


@ Hansen

Typisches im Innern von Geräten - mehr Geräte Infos

Hallo zusammen,

Bitte sucht nicht nach einem Trafo für mich. Hab schon einen. Zur Reparatur des einen TB aus Familienbesitz brauchte ich dann doch noch ein Zweites vom Gebrauchtmarkt, daher blieben Teile als Ersatz für spätere Zeiten übrig, darunter auch Trafo und Motor.

Die Leistung des Verstärkers war 2 x 4 Watt Sinus Dauerton. Wer noch genauer nachschauen will mit Plänen:
https://tonbandwelt.magnetofon.de/philips/4407/4407.htm

Übrigens gehen vom Motor (an anderer Stelle) die Versorgungsleitungen zurück zum Trafo.

Gruß
Jörg

Hartwig(R)

06.01.2020,
18:19

@ Hansen

Typisches im Innern von Geräten - mehr Geräte Infos

» Hallo zusammen,
Hallo,
»
» Bitte sucht nicht nach einem Trafo für mich. Hab schon einen.
Dann ist es ja gut, ganz so einfach wird der auch nicht zu bekommen sein, wenn er auch noch mechanisch passen soll...

» Zur Reparatur
» des einen TB aus Familienbesitz brauchte ich dann doch noch ein Zweites vom
» Gebrauchtmarkt, daher blieben Teile als Ersatz für spätere Zeiten übrig,
» darunter auch Trafo und Motor.

Benutzt Du das Gerät noch? Ich habe vor so etwa 20 Jahren den Bandbetrieb gänzlich eingestellt, es machte keinen Sinn mehr. Ausschlaggebend war auch das Problem mit dem Material der älteren Bänder - gleich welchen Herstellers; das Polyurethan veränderte sich, was zu mehr Abrieb (Kopfverschmutzung) führte, auch erhöhte sich die Haftreibung der Bänder erheblich, so daß diese beim Transport an den Köpfen quietschten - das übertrug sich dann auch elektrisch. Durch kurzeitiges kontrolliertes "Aufbacken" der Bänder konnte man das befristet beheben (und so die Bänder nochmal abspielen und gleich digitalisieren).
»
» Die Leistung des Verstärkers war 2 x 4 Watt Sinus Dauerton. Wer noch
» genauer nachschauen will mit Plänen:
» https://tonbandwelt.magnetofon.de/philips/4407/4407.htm

danke, ganz interessant, sowas mal wieder zu sehen....
»
» Übrigens gehen vom Motor (an anderer Stelle) die Versorgungsleitungen
» zurück zum Trafo.
Ja, so wie ich das sehe hat der Motor zwei 110V-Wicklungen, der Trafo zwei 127V-Wicklungen mit je einer Anzapfung bei 110V. Bei 127 / 245 V bekommt der Motor seine Spannung von den 110V-Anzapfungen des Trafos. Aber der Trafo wird wahrscheinlich nicht vom Motor abhängig sein. Genau habe ich die Verbindungen des Spannungswählers aber nicht nachvollzogen.
»
» Gruß
» Jörg