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tool

08.09.2019,
22:48
 

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich? (Schaltungstechnik)

Hallo!
Ich lerne mir gerade etwas Wissen über Drehstrom an, nun habe ich aber eine Verständnisfrage die ich nicht lösen kann.
Bei einer Schieflast einer Stern/Wye-Schaltung fliesst die Differenz über den N-leiter, und die Berechnung dazu kenne ich nun.

Aber wie, wenn überhaupt, funktioniert das bei einer Delta/Dreiecks-konfiguration?
Kann man da Phase-zu-Phase abnehmen, also L1-L2, oder L1-L2-L3 ohne einen L3-L1-Leiter?
Ich kann mir gerade nicht vorstellen ob das funktionieren kann, ich habe nur gemerkt das ich dazu keine Berechnung wie zur Sternschaltung gefunden habe.
Damit keiner sagt, Na dann dreht sich der Motor nicht, mal eine rein ohmsche Last angenommen. Also Heizwendel oder sowas.

Vielen Dank schon mal für alle infos.

xy(R)

E-Mail

08.09.2019,
22:51

@ tool

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

» Aber wie, wenn überhaupt, funktioniert das bei einer
» Delta/Dreiecks-konfiguration?
» Kann man da Phase-zu-Phase abnehmen,

Natürlich.

Wolfgang Horejsi(R)

09.09.2019,
07:10

@ tool

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

» Hallo!
» Ich lerne mir gerade etwas Wissen über Drehstrom an, nun habe ich aber eine
» Verständnisfrage die ich nicht lösen kann.
» Bei einer Schieflast einer Stern/Wye-Schaltung fliesst die Differenz über
» den N-leiter, und die Berechnung dazu kenne ich nun.
»
» Aber wie, wenn überhaupt, funktioniert das bei einer
» Delta/Dreiecks-konfiguration?
» Kann man da Phase-zu-Phase abnehmen, also L1-L2, oder L1-L2-L3 ohne einen
» L3-L1-Leiter?
» Ich kann mir gerade nicht vorstellen ob das funktionieren kann, ich habe
» nur gemerkt das ich dazu keine Berechnung wie zur Sternschaltung gefunden
» habe.
» Damit keiner sagt, Na dann dreht sich der Motor nicht, mal eine rein
» ohmsche Last angenommen. Also Heizwendel oder sowas.
»
» Vielen Dank schon mal für alle infos.

Zwischen 2 Leitern liegen 400V an.

Wolfgang Horejsi(R)

09.09.2019,
07:33

@ Wolfgang Horejsi

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

» » Hallo!
» » Ich lerne mir gerade etwas Wissen über Drehstrom an, nun habe ich aber
» eine
» » Verständnisfrage die ich nicht lösen kann.
» » Bei einer Schieflast einer Stern/Wye-Schaltung fliesst die Differenz
» über
» » den N-leiter, und die Berechnung dazu kenne ich nun.
» »
» » Aber wie, wenn überhaupt, funktioniert das bei einer
» » Delta/Dreiecks-konfiguration?
» » Kann man da Phase-zu-Phase abnehmen, also L1-L2, oder L1-L2-L3 ohne
» einen
» » L3-L1-Leiter?
» » Ich kann mir gerade nicht vorstellen ob das funktionieren kann, ich habe
» » nur gemerkt das ich dazu keine Berechnung wie zur Sternschaltung
» gefunden
» » habe.
» » Damit keiner sagt, Na dann dreht sich der Motor nicht, mal eine rein
» » ohmsche Last angenommen. Also Heizwendel oder sowas.
» »
» » Vielen Dank schon mal für alle infos.
»
» Zwischen 2 Leitern liegen 400V an.



Wenn man die Zeiger zwischen N und L1 jeweils 230mm lang zeichnet, wird der Zeiger zwischen L1 und L2 400mm lang.

Eine Schieflast führt hier nicht zur Nullpunktverschiebung, da der Transformator des Versorgers so dimensioniert ist, dass er diese Schieflast versorgen kann.

Wolfgang Horejsi(R)

09.09.2019,
08:01

@ tool

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

» Hallo!
» Ich lerne mir gerade etwas Wissen über Drehstrom an, nun habe ich aber eine
» Verständnisfrage die ich nicht lösen kann.
» Bei einer Schieflast einer Stern/Wye-Schaltung fliesst die Differenz über
» den N-leiter, und die Berechnung dazu kenne ich nun.
»
» Aber wie, wenn überhaupt, funktioniert das bei einer
» Delta/Dreiecks-konfiguration?
» Kann man da Phase-zu-Phase abnehmen, also L1-L2, oder L1-L2-L3 ohne einen
» L3-L1-Leiter?
» Ich kann mir gerade nicht vorstellen ob das funktionieren kann, ich habe
» nur gemerkt das ich dazu keine Berechnung wie zur Sternschaltung gefunden
» habe.
» Damit keiner sagt, Na dann dreht sich der Motor nicht, mal eine rein
» ohmsche Last angenommen. Also Heizwendel oder sowas.
»
» Vielen Dank schon mal für alle infos.

Interessantes 11Minuten Video zum Thema Drehstrom

https://youtu.be/tSKlp40maWE

bigdie(R)

09.09.2019,
10:58

@ tool

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

» Damit keiner sagt, Na dann dreht sich der Motor nicht, mal eine rein
» ohmsche Last angenommen. Also Heizwendel oder sowas.
»
» Vielen Dank schon mal für alle infos.
Ist ganz einfach, angenommen du hast eine in Dreieck geschaltene Drehstromheizung. Dann sind das ja 3 einzelne 400V Heizungen. Nimmst du eine Phase weg, läuft eine der 3 Heizungen genauso weiter wie vorher. Die 2 anderen hängen in Reihe an 400V, bekommen also jeweils 200V. Angenommen die gesamtheizung hat 6kW (3x2kW) hast du bei einer fehlenden Phase 2kW für die, die 400V bekommt und die beiden anderen haben ja die halbe Spannung. Halbe Spannung = halber Strom = 1/4 der Leistung. 2kW/ 4 =0,5 kW und davon 2 Stück sind 1kW. + 2kW von der die 400V bekommt macht also eine Gesamtleistung von 3kW. Stimmt natürlich nicht ganz genau, weil Heizwendeln ja PTC Verhalten haben. Kleine Temperatur bedeutet auch kleinerer Widerstand. Aber in Etwa stimmt das so. Wurde auch bei älteren hydraulischen Durchlauferhitzern nicht anders gemacht. Die hatten auch vorn einen Umschalter auf halbe Leistung.

tool

09.09.2019,
12:18

@ xy

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

» Natürlich.

Danke!

tool

09.09.2019,
14:34

@ Wolfgang Horejsi

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

» Eine Schieflast führt hier nicht zur Nullpunktverschiebung, da der Transformator des Versorgers so dimensioniert ist, dass er diese Schieflast versorgen kann.

Danke, die Aussage hat mir jetzt am meisten weitergeholfen.

Um jetzt bei Schieflast in dem Dreieck die Ströme der einzelnen Leiter zu berechnen, wie kann ich das tun?
Im Idealfall, also gleiche Last, ist die Formel ja im Dreieck
I(L) = I(Phase) * sqrt(3)

Ich habe jetzt schonmal das Bild hier gefunden, und auch einen Rechner dazu, der aber die Formeln selber nicht zeigt (Quelle: https://www.watlow.com/en/resources-and-support/engineering-tools/3phase-delta-wye-calculator).


Wenn ich jetzt im oberen Bild den Strom der Leiter I(L01/L02/L03) jeweils berechnen will, wo kommt denn da die Phasenverschiebung ins Spiel?
Ich kann doch nicht einfach die Ströme addieren, ohne Beachtung der 120grad Phasenverschiebung? Da stehe ich noch etwas auf dem Schlauch.

tool

09.09.2019,
14:40

@ Wolfgang Horejsi

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

Super :)

Ich habe mich schon durch die (englisch-sprachige) Playlist mit Berechnungen hier geschlagen:
"3 Phase Circuits (Advanced Theory)"
https://www.youtube.com/playlist?list=PLyL0ResmI4Q1bG7CZDJFdZdEMqxixuW7l

Für alle englisch-beherrschenden kann ich Videos in dem Zusammenhang auch empfehlen.
Sind allerdings nur Berechnungen im "balanced system", also bei gleicher Last auf allen Phasen. Mit Ausnahme der Neutralleiter-berechnung im Stern.

xy(R)

E-Mail

09.09.2019,
14:42

@ tool

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

» Ich kann doch nicht einfach die Ströme addieren, ohne Beachtung der 120grad
» Phasenverschiebung?

Eben, einfach die Phasenverschiebung berücksichtigen.

tool

09.09.2019,
14:43

@ bigdie

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

Ganz tolle Info! Danke vielmals.

Wolfgang Horejsi(R)

09.09.2019,
20:04

@ tool

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

» Super :)
»
» Ich habe mich schon durch die (englisch-sprachige) Playlist mit
» Berechnungen hier geschlagen:
» "3 Phase Circuits (Advanced Theory)"
» https://www.youtube.com/playlist?list=PLyL0ResmI4Q1bG7CZDJFdZdEMqxixuW7l
»
» Für alle englisch-beherrschenden kann ich Videos in dem Zusammenhang auch
» empfehlen.
» Sind allerdings nur Berechnungen im "balanced system", also bei gleicher
» Last auf allen Phasen. Mit Ausnahme der Neutralleiter-berechnung im Stern.

Das ist ja auch der normalste Fall. Entweder alle Leiter sind gleich belastet (Drehstrommotor, Durchlauferhitzer >10kW) oder der N ist angeschlossen. Ungleiche Last und nicht angeschlossener N ist fast immer ein Versehen und endet dann oft mit der Zerstörung einiger Verbraucher.

Offroad GTI(R)

09.09.2019,
20:28

@ tool

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

» Wenn ich jetzt im oberen Bild den Strom der Leiter I(L01/L02/L03) jeweils
» berechnen will, wo kommt denn da die Phasenverschiebung ins Spiel?
Überall :-)
» Ich kann doch nicht einfach die Ströme addieren, ohne Beachtung der 120grad
» Phasenverschiebung? Da stehe ich noch etwas auf dem Schlauch.
Nein kannst du nicht.
Zeigerdiagramme helfen ungemein, um sich die Ströme und Spannungen im Drehstromsystem zu visualisieren.
Noch ein wenig Trigonometrie aus der Schule dazu, und fertig ist das Ergebnis ;-)
Die gestrichenen Ströme sind nur Parallelverschiebungen, um den Gesamtstrom in den Ursprung zu bringen. Dabei sieht man dann auch, dass dieser Phasenverschoben ist.


tool

10.09.2019,
15:18

@ Offroad GTI

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

Das ist super! Ich war leider in Mathe immer 'ne ziemliche Niete. Ganz ungewollt, aber als visueller Typ hab ich eigentlich nur in Geometrie gute Leistungen gehabt. :-|
Deshalb tausend dank für das Zeigerdiagramm. Habe ich jetzt oft genug bei der Nullpunktrechnung in Sternschaltung gesehen, aber verallgemeinert habe ich das noch nicht.

Und endlich die Formel, nach der ich die ganze Zeit gesucht habe. Oder besser, der Wink mit dem Zaunpfahl: Kosinussatz! :-D

Da muss ich erst einmal wieder Durchblick bekommen. Hallo Formelsammlung, lange nicht gesehen. Jaja.
Aber nochmal danke. Jetzt habe ich die Zusammenhänge zumindest begriffen. Die anwenden zu können, ist dann nochmal ein ganz anderes Biest.

Offroad GTI(R)

10.09.2019,
20:00

@ tool

3-phasen Delta/Dreieckschaltung 1/2-phasig möglich?

» Deshalb tausend dank für das Zeigerdiagramm.
Gern.

» Jetzt habe ich die Zusammenhänge zumindest begriffen.
Das war die Absicht.
Einfach eine Formel irgendwoher zu nehmen ist zwar schön und gut, dem Verständnis ist es aber nicht dienlich.
Gerade die komplexe Drehstromtechnik wird mit Skizzen, in Form von Zeigerdiagrammen, "einfach(er)" verständlich.

Die hohe Kunst wäre dann, gleich mit komplexen Zahlen zu rechnen. Dann gibt es die Winkel der Zeiger zum Betrag gratis dazu :-P