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Servus,

mich ärgert ein Marshall JCM900, Mod. 2500.
Der Verstärker brummt bei weit aufgedrehten Lautstärkereglen. Nicht all zu dool, mir aber zu viel.
Die Ursache habe ich inzwischen gefunden, die Brummerei kommt über die Heizspannung. Die 6,3V Wicklung vom Trafo hat einen Mittelabgriff der, wie es sich gehört, auf Masse liegt. Trenne ich den auf und packe dafür einen "Entbrummer" (Einstellpoti, 200 Ohm) an die Wicklung, den Schleifer auf Masse, kann ich den Brumm etwas verringern.
Jetzte habe ich die Vorstufenröhre mal von einem Netztgerät mit 6,3V Gleichspannung versorgt und es zeigte sich eine erhebliche Verbesserung.
Daher nun meine Frage:
Könnte ich die Heizung für die Vorstufenröhre so gestalten:?




Sollte doch funktionieren..oder?

Gruß,
Noel

» Technischer Background: daran dürfte die fehlende Gegenkopplung schuld
» sein.
»

Servus Ralf,

wie kommst Du auf fehlende Gegenkopplung?
Der hat doch, wie eigentlich fast alle "Gitarrenverzerrer", eine Gegenkopplung.



Die wird auch für den Presence-Regler benutzt.

Gruß
Noel

» » Crestfaktor
»
» » Auch noch wichtig, der Trafo muss gut 1.5 mal mehr Strom liefern können,
» » als die ECC-83-Heizung bekommt, ohne dass der Trafo ins Schwitzen kommt.
»
» Hallo!
» Ich bin jetzt mal doof: Wenn die Röhren weiterhin 6,3V bei 600mA bekommen
» sollen,
» aber die Spannung idealerweise um den Faktor 1,41 gestiegen ist, dann ist
» die Gesamtleistung,
» die vom Trafo abverlangt wird ja maximal um den Faktor 1,41 höher.
» Crestfaktor demnach allerhöchstens 1,41.

Nein. das stimmt nicht. Es geht dabei um den Formfaktor, wenn eine Schaltung mit Brückengleichrichter und Elko erfolgt. Mit 1.5, den ich angeben habe, ist das sehr knapp. Ich erinnere mich noch gut an die Zeiten als ich Trafos als Spezialanfertigungen bestellt habe, das war meist ein Formfaktor von 1.8.

Wie es genau zu diesen Werten kam, weiss ich heute nicht mehr. Es stand damals in den Tabellen, die der Bestellung dienten. Ich guck mal gelegentlich in den Tietze Schank, vielleicht steht dort was zu diesem Thema.

» Ich werde den Trafo aber nicht um den Faktor 10 überdimensionieren, statt
» 50VA jetzt 500VA.

Wie kommst Du denn auf den Faktor 10? Diese Zahl kommt in meinem Posting nirgends vor.
Ich habe nur von 1.5 geschrieben, das bei einer "harten" Glättungsschaltung eigentlich zu knapp ist. Besser wäre tatsächlich 1.8.

Ich werde dem gelegentlich mal nachgehen, ich meine das mit dem Formfaktor.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

Hi Noel,

ich hatte ja gerade nen Marshall JMC900 zum Potitausch auf dem Tisch.
Interessant waren ja die falschen Mutmaßungen die ich schloß.
Nach dem Potitausch und gesteckter Eingangsklinke (ohne Kabel dran, also Eingang offen und nicht nach GND kurzgeschlossen) kratzten einiger der Potis schier unerträglich. Zunächst heftig erschrocken klemmte ich die Gibson an dem Amp und das Kratzen war weg, fast keine hörbaren Geräusche mehr -- außer dem angeschlagenen D-Moll mit verstimmten Saiten

Fazit für mich: einen Röhrenamp sowohl mit angeschlossener Last als AUCH mit angeschlossenem Generator (=Gitarre) zum Testen betreiben.

Bei Transistorverstärkern hatte ich solch gravierenden Unterschiede noch nicht bemerkt und daher auch noch nie beachtet.

Technischer Background: daran dürfte die fehlende Gegenkopplung schuld sein.

Apropos Gegenkopplung
In alten TV-Geräten (die mit den Zeilentrafos) hatte man auch Probleme mit "Brumm" - nämlich die 16kHz mit der der Zeilentrafo schwang. Das gesamte Gerät war damit verseucht. Auch GND war nächtig verseucht. Damit aber das Pfeiffen nicht aus den Lautsprechern drang, verwendete man spezielle Beschaltungstricks der Gegenkopplung.
In der Funkschau gab es mal hierzu einen sehr interessanten Beitrag. Ich glaube sogar im Zusammenhang mit TDA2030. Dieses Wissen verwendete ich dann beim Auto an - eine Endstufe mit TDA2003 ans Autoradio angeschlossen - das Knattern des Unterbrecherkontakt war fast unhörbar. Vorher wie Maschinengewehrfeuer...
Wäre es denkbar, dass die Veränderung des Erdungspunkts des Eingangsverstärkers auch zum Entbrummen beitragen könnte?

lies mal hier...
https://www.frihu.com/roehrentechnik/brumm-brumm/

Gruß
Ralf

» Ich gehe davon aus, dass die Brummerei, trotz heftig verdrillter
» Heitzleitung, durch (50 Hz) Einstreuen kommt. Bei diesem Verstärker ist die
» Eingangstufe meines Erachtens einfach viel zu Empfindlich. Keine Ahnung was
» sich Herr Marshall da gedacht hat. Wenn ich mit meinen Fingern nur in die
» Nähe der Fassung der Vorstufenröhre komme (von unten natürlich) brummt es
» heftig.
» Daher mein Gedanke die AC Heizung bei den Endröhren, und dem Phasendreher
» beizubehalten und die Vorstufe mit DC zu heizen. Dann sind in dem Bereich
» keine Drähtchen mehr die mit 50 Hz um sich schmeißen.
» Ich werde das am Wochenende mal ausprobieren.
»
» Gruß
» Noel

» Aber wie rechnet man diese Art von Impulsbelastung aus?

RMS halt.

» Crestfaktor

» Auch noch wichtig, der Trafo muss gut 1.5 mal mehr Strom liefern können,
» als die ECC-83-Heizung bekommt, ohne dass der Trafo ins Schwitzen kommt.

Hallo!
Ich bin jetzt mal doof: Wenn die Röhren weiterhin 6,3V bei 600mA bekommen sollen,
aber die Spannung idealerweise um den Faktor 1,41 gestiegen ist, dann ist die Gesamtleistung,
die vom Trafo abverlangt wird ja maximal um den Faktor 1,41 höher.
Crestfaktor demnach allerhöchstens 1,41.

Es ist klar, dass der Strom nicht über die ganze Halbwelle verteilt ist. Je weicher der Trafo,
desto mehr verteilt sich die Ladephase bezogen auf die Zeit. Bei einem sehr harten Trafo
wird der Elko also innerhalb sehr kurzer Zeit geladen, sagen wir mal 1/10 Halbwelle.
Dass dann auch der 10fache Strom fließen muss ist klar, sonst käme man nicht im Mittel auf 600mA.
Ich werde den Trafo aber nicht um den Faktor 10 überdimensionieren, statt 50VA jetzt 500VA.
Aber wie rechnet man diese Art von Impulsbelastung aus?

Bestes Beispiel: Verstärker mit TDA2030
Dieses IC kann 3,5A max. liefern. Mein Test sah eine 3,3 Ohm Last vor, Rechteckansteuerung
bis zur Begrenzung bei knapp 12V. Es fließen also dauerhaft 3,5A, mal von Plus, mal von Minus in die Last.
Der Trafo hat 2x 11V 80VA, also je 3,64A. Die Stereoversion zieht aber 7A Gleichstrom.
Mit Crestfaktor wären das ja sogar über 10A.
Der Trafo hat das locker weggesteckt, meine Messung primär ergab 140VA Scheinleistung.
Nach zwei Stunden Dauertest habe ich abgebrochen.
Dann kam noch die max. Verlustleistung an der Endstufe dran, 2.5 Ohm Last und wieder knüppeln.
Auch kein Problem, Kühlung ausreichend. Dieser Verstärker läuft noch heute.

Mikee

» na ja, der Kern vom Trafo scheint aus Eisen zu sein, also ordentlich
» steif...

Man spricht von einem steifen Trafo wenn der einen relativ kleinen Innenwiderstand hat, also die Leerlaufspannung nur wenig höher ist als die Nennspannung.



» Was kann passieren? Trafo wird überlastet? Wir zur Heizung?

Genau.



» Die Heizspannung geht in die Knie?

Nur wenig.


» Kann ich das so ausprobieren ohne befürchten zu müssen den Marshall in
» einen Vulkan zu verwandeln?

Musst ja nicht volle Pulle aufdrehen.
Oder macht der Trafo nur die Heizung, nicht die Anodenspannung?

» Faktor 1,5 bis 2, je nachdem wie steif der Trafo ist.

Servus,

na ja, der Kern vom Trafo scheint aus Eisen zu sein, also ordentlich steif...
So wollte ich die Mimik machen:



Was kann passieren? Trafo wird überlastet? Wir zur Heizung? Die Heizspannung geht in die Knie?
Kann ich das so ausprobieren ohne befürchten zu müssen den Marshall in einen Vulkan zu verwandeln?

Noel

» » » wo ist der Unterschied wenn der Trafo die zwei ECC83 (insgesamt 600mA
» » » Heizstrom) in Zukunft mit Gleich- anstatt Wechselspannung versorgt?
» » » Die werden bei DC-Heizung ja wohl nicht mehr Heizstrom verbrennen.
» Oder
» » » übersehe ich was?
» »
» » Crestfaktor!
»
» Servus,
»
» musste erst mal Wiki fragen was das ist....
»
» Na ja, der gleiche Netztrafo werkelt auch in Marshall Kisten die mit drei
» ECC83 in der Vorstufe bestückt sind. Sollte also etwas Reserve vorhanden
» sein. Oder schlägt dieser
» Crestfaktor so brutal zu?

Ich habe den Eindruck, dass Du mit dieser Frage die Auswirkung des Crestfaktors nicht verstanden hast.

Angenommen der Trafo hat genügend Reserve, dass die sekundäre Wechselspannung praktisch konstant bleibt, wenn Du die ECC-83-Heizung an die geglätte Gleichspannung angeschlossen hast. Dann arbeitet diese ECC83 mit einer Heizspannung die maximalst um den Faktor 1.414 mal grösser als die Wechselspannung minus zwei mal die Dioden-Flussspannung von realistisch knapp 2V. Anstatt 6.3 V sind es rund 6.9 V. Dazu muss die ELKO-Kapazität unendlich hoch sein!

Falls der Elko eine Rippelspannung von 1 Vpp (peak to peak) erzeugt, dann liegt die mittlere Gleichspannung etwa bei 6.4 V (6.9V - 0.5V). Ist nur grob und einfach gerechnet, aber das genügt hier.

Also, Du hast rund 6.4 V an der ECC-83-Heizung, wenn denn der Elko eine passend hohe Kapazität hat

Wie gross die Kapazität des Elko sein muss, kannst Du ja mit Elkos aus Deiner Schublade experimentieren. Rein schätzometrisch liegt das weit über 1000 µF. Berechnen tu ich das jetzt nicht auch noch. Falls nötig, frag einfach wieder und ein anderer hilft Dir weiter. Oder Du musst warten bis ich Zeit dafür habe.

Zum Thema noch drei ELKO-Links:
. . . . https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0201071.htm
. . . . https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210251.htm
. . . . https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1807181.htm

Auch noch wichtig, der Trafo muss gut 1.5 mal mehr Strom liefern können, als die ECC-83-Heizung bekommt, ohne dass der Trafo ins Schwitzen kommt.

Ich hoffe, das hilft Dir ein Stück weiter zusammen mit den andern Antworten.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
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» Na ja, der gleiche Netztrafo werkelt auch in Marshall Kisten die mit drei
» ECC83 in der Vorstufe bestückt sind. Sollte also etwas Reserve vorhanden
» sein. Oder schlägt dieser
» Crestfaktor so brutal zu?

Faktor 1,5 bis 2, je nachdem wie steif der Trafo ist.

» » wo ist der Unterschied wenn der Trafo die zwei ECC83 (insgesamt 600mA
» » Heizstrom) in Zukunft mit Gleich- anstatt Wechselspannung versorgt?
» » Die werden bei DC-Heizung ja wohl nicht mehr Heizstrom verbrennen. Oder
» » übersehe ich was?
»
» Crestfaktor!

Servus,

musste erst mal Wiki fragen was das ist....

Na ja, der gleiche Netztrafo werkelt auch in Marshall Kisten die mit drei ECC83 in der Vorstufe bestückt sind. Sollte also etwas Reserve vorhanden sein. Oder schlägt dieser
Crestfaktor so brutal zu?

Noel

» wo ist der Unterschied wenn der Trafo die zwei ECC83 (insgesamt 600mA
» Heizstrom) in Zukunft mit Gleich- anstatt Wechselspannung versorgt?
» Die werden bei DC-Heizung ja wohl nicht mehr Heizstrom verbrennen. Oder
» übersehe ich was?

Crestfaktor!

» »
» »
» » Sollte doch funktionieren..oder?
»
» Wenn der Trafo ausreichend Reserve hat...

Servus,

wo ist der Unterschied wenn der Trafo die zwei ECC83 (insgesamt 600mA Heizstrom) in Zukunft mit Gleich- anstatt Wechselspannung versorgt?
Die werden bei DC-Heizung ja wohl nicht mehr Heizstrom verbrennen. Oder übersehe ich was?

Gruß
Noel

Servus zusammen,

erst mal danke für eure Antworten.
An eine Asymmetrie (Heizung) hatte ich auch gedacht und deswegen ja die Mittelanzapfung der Heizwicklung von Masse getrennt und dafür einen Entbrummer (Einstellpoti, 200 Ohm) eingesetzt. Der Erfolg war sehr bescheiden.
Ich gehe davon aus, dass die Brummerei, trotz heftig verdrillter Heitzleitung, durch (50 Hz) Einstreuen kommt. Bei diesem Verstärker ist die Eingangstufe meines Erachtens einfach viel zu Empfindlich. Keine Ahnung was sich Herr Marshall da gedacht hat. Wenn ich mit meinen Fingern nur in die Nähe der Fassung der Vorstufenröhre komme (von unten natürlich) brummt es heftig.
Daher mein Gedanke die AC Heizung bei den Endröhren, und dem Phasendreher beizubehalten und die Vorstufe mit DC zu heizen. Dann sind in dem Bereich keine Drähtchen mehr die mit 50 Hz um sich schmeißen.
Ich werde das am Wochenende mal ausprobieren.

Gruß
Noel

»
»
» Sollte doch funktionieren..oder?

Wenn der Trafo ausreichend Reserve hat...

Hallo!

Wenn's auf die Originalität des Gerätes nicht drauf ankommt, sondern das Ding nur gut funktionieren soll,
dann heize mit DC.
Ich hatte einen kleinen Amp gebaut mit der ECF80. Mit AC geheizt war ein unerträglicher Brumm zugegen,
mit DC geheizt war alles ruhig. Selbst mit externer AC Speisung brummte es. Es lag also nicht an der
Leitungsführung. Entbrummer war natürlich eingebaut.

Deine Schaltung sollte so funktionieren.

Mikee