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Hallo zusammen.

Habe neulich eine Erweiterung an einer Lichtleitung / Schalter vornehmen müssen. Es handelt sich um eine Schalter-/Steckdosenkombination Feuchtraum.

Dafür hab ich mir ein 4-adriges Kabel NYM-J 4x1,5 besorgt.
Anschluß der Steckdose mit Phase, Neutralleiter und Schutzleiter, sowie Rückführung der geschalteten Phase zum Licht.

Von früher kenne ich das so:
Blaue Ader: Neutral
Schwarze Ader: Phase
Braune Ader: Schalter-Lampendraht (geschaltete Phase)
Gelbgrüne Ader: Schutzleiter

Als ich das Kabel verlegen wollte, hab ich mit Erstaunen festgestellt, daß statt der blauen Ader jetzt eine graue Ader in dem Kabel ist.
Ich weiß, daß man das neu genormt hat.

Aus verschiedenen Veröffentlichungen im Internet weiß ich auch, daß "grau" als zusätzliche Farbe für einen Außenleiter dazugekommen ist.
Wo bitte bleibt dann die Ader für den Neutralleiter?
Kann mir jemand sagen, was man sich dabei gedacht hat?
Ich fürchte, da wird es "wilde" Installationen in Zukunft geben...

Die 5-adrigen Kabel haben wieder die blaue Ader, aber ich mache keine 5-adrige Leitung, wo ich nur 4 Adern brauche...
Es scheint so zu sein, daß man im Fachhandel noch die Kabel entsprechend der alten Norm bekommt, nicht aber im Baumarkt etc.

Ferner waren früher (z.B. für einen Drehstromanschluß) 2 schwarze und eine braune Ader vorhanden. Da konnte es schon vorkommen, daß sich ein Motor verkehrt rum gedreht hat (da hat man die schwarzen Adern einfach vertauscht), was jetzt eigentlich nicht mehr sein kann, wenn man sich an die Reihenfolge br-sw-gr hält (wobei das natürlich r-s-t entsprechen muß). Das scheint aber wirklich der einzige Vorteil zu sein...

Die Verwirrung wird total, wenn man es noch mit einer Uralt-Installation zu tun hat:

Rot = Erdung -> ist heute Gelb/Grün
Grau = Null -> ist heute Blau bzw. wieder grau???
Schwarz = Phase -> ist heute Braun oder Schwarz(kann auch Grau sein ab 2006 neue Norm)

Das einzige auf das man sich wohl verlassen kann, ist daß schwarz Strom führt...

Vielleicht kann mir das jemand erklären.
Einen Gefallen hat man sich mit der neuen Norm wohl nicht getan...

Gruß,
Wolfgang

» » Auch in Sternschaltung benötigt ein Motor keinen Neutralleiter
»
» Ja. Aber es ist aus Symetriegründen besser.
Unsinn. In keinem Drehstrommotor wird der N angeschlossen. Bei unsymmetrischer Netzspannung ist es besser, er bildet seine eigene Symmetrie, als wenn man die Unsymmetrie aufzwingt. Außerdem bräuchte man dann auch 4pol. Motorschutzschalter
»
» » Dafür ein 5-adriges Kabel zu verwenden ist Blödsinn.
» »
» » Warum?
»
» Weil man nur 3 Adern braucht und 5 bezahlt. Außerdem ist das 5-adrige Kabel
» oft zu dick für PVC-Rohre...
Unsinn
» Mehr als 3 braucht man nur bei Kreuzschaltungen, Tasterschaltungen, etc.
» sowie bei Herdanschlüssen oder Drehstrommotoren...
»
In meiner Wohnung liegt kein Meter 3-adrig. Man weis nie, wann man nochmal eine Reserveader braucht. Über die 2 Adern ist z.B. auch eine Dali Lichtsteuerung möglich oder auch dimmen von Leuchten über 1-10V
» Langer Diskussion kurzer Sinn:
» Aus meiner Sicht wäre es nicht notwendig gewesen, den grauen Leiter
» einzuführen, das führt nur zur Verwirrung.
Dann hattest du nie damit zu tun. 99% aller CEE Steckdosen mit falschem Drehfeld sind einfach verwechslungen der 2 schwarzen Adern. Und das ist garantiert auch jedem Elektriker mal passiert, das er dann hinterher den Fehler suchen musste, weil die 2 schwarzen vertauscht wurden. Meiner Meinung nach hätte man das nie so einführen sollen.
Das Einzige was blöd gelaufen ist, ist das auf einmal L1 braun ist. Der war seit 100 Jahren schwarz und das hätte auch so bleiben können. Aber ganz ehrlich wenn du dir die heutigen CEE Steckdosen Stecker und Kupplungen mit Farbkennzeichnung anschaust, dann ist das eine riesige Verbesserung, die bei 2x schwarz nicht möglich war. Ich hab nicht nur einmal irgendwo erlebt, das gerade in Wohnkontainern auf Baustellen Geräte kaputt waren, weil 400V auf der Steckdose waren, weil der N mit L vertauscht war. Das ging so schnell, wenn du 3x Stecker angeschlossen hast und dann eine Kupplung und da ist die Drehrichtung der Anschlüsse halt anders herum und wenn man es dort genauso macht, ist der N auf dem L. Heute merkt man das sofort, wenn man Klemme und Draht unterschiedliche Farbe hat.

» Auch in Sternschaltung benötigt ein Motor keinen Neutralleiter

Ja. Aber es ist aus Symetriegründen besser.

» Dafür ein 5-adriges Kabel zu verwenden ist Blödsinn.
»
» Warum?

Weil man nur 3 Adern braucht und 5 bezahlt. Außerdem ist das 5-adrige Kabel oft zu dick für PVC-Rohre...
Mehr als 3 braucht man nur bei Kreuzschaltungen, Tasterschaltungen, etc. sowie bei Herdanschlüssen oder Drehstrommotoren...

Langer Diskussion kurzer Sinn:
Aus meiner Sicht wäre es nicht notwendig gewesen, den grauen Leiter einzuführen, das führt nur zur Verwirrung.

Im Internet kursieren die verschiedensten Farbtabellen für Kabel (oft nur für Spezialanwendungen). In der Hausinstallation genügen die 3-5 adrigen Kabel, und die haben sinnvollerweise die Farben gelbgrün, blau, schwarz und braun bei 4-adrigen Kabeln. Bei 5-adrigen Kabeln 2x schwarz. Mehr hab ich noch nie gebraucht...

» Das von mir gekaufte Kabel 4-adrig ohne blaue Ader scheint wirklich nur für
» Drehstrom-Anschlüsse in Dreieckschaltung zu sein, wo kein Mittelleiter
» (Neutralleiter) benötigt wird.

Auch in Sternschaltung benötigt ein Motor keinen Neutralleiter
»
» Dafür ein 5-adriges Kabel zu verwenden ist Blödsinn.

Warum?
» Allerdings ist das mit dem grauen Kabel als Neutralleiter scheint auch
» nicht ganz ungewöhnlich zu sein (Internetrecherche):
»
» » "Bei vielen Altbauten kann es sein, dass die Farben der Adern andere sich
» von denen der heutigen Elektroleitungen unterscheiden. Bis 1965 war der
» Neutralleiter grau und der Schutzleiter war rot." »
»
» Daß im Laufe der Zeit eine Anpassung der Farben notwendig war, ist jedem
» klar, warum man allerdings nicht auf den alten Farben aufgebaut hat...
» ?????
Weil es auch damals nicht wirklich eindeutig war. Grau war Neutral und rot Schutzleiter. ein Gemeinsamer Neutral/Schutzleiter PEN war aber wieder grau. Außerdem sollte der zukünftige Leiter mit Schutzfunktion (PE und PEN) eindeutig zu identifizieren sein auch für Farbenblinde und deshalb wurde er gn/ge. Der einzige 2-farbige Leiter. Das war aber damals das einzige Muss. gn/ge = leiter mit Schutzfunktion, der auch nicht für anderes missbraucht werden darf. Das der N blau sein muss, kam viel später aber wie gesagt der Blaue muss aber nicht zwangsläufig ein N sein. Und zu guter letzt gilt das auch nur für Installation. Im Verteilungsbau ist der Blaue auch Steuerspannung DC. Viele nehmen da zur Unterscheidung zum N dunkelblau und für den N hellblau aber in der Norm für den N steht nur noch blau. Ist also alles nicht so richtig durchdacht. Ich fand es ja gut, das die 3 Phasen nun endlich mal eindeutig gekennzeichnet wurden und man nicht immer 2 schwarze hatte. warum nun allerdings L1 braun wurdem der vorher immer L2 oder L3 war, das hat sich mir auch nicht erschlossen.

...da hab ich ja was losgetreten, das Thema existiert immer noch...

Warum man jetzt eigentlich die Kabelfarbe grau wieder eingeführt hat, was häufig zur Verwirrung führt, kann ich nicht nachvollziehen...

Jedenfalls ist für mich jetzt folgendes klar:

Das von mir gekaufte Kabel 4-adrig ohne blaue Ader scheint wirklich nur für Drehstrom-Anschlüsse in Dreieckschaltung zu sein, wo kein Mittelleiter (Neutralleiter) benötigt wird. Ich kann nur mutmaßen, warum dieses eigentlich sehr spezielle Kabel im Baumarkt zu kaufen war: Da hat jemand von den Einkäufern keine Ahnung gehabt oder es ist falsch geliefert worden.
Nämlich auch nach der neuesten Norm darf nur der blaue Leiter als Neutralleiter verwendet werden.

Die richtigen Kabel, die die gegn, sw, bl, bn enthalten, sind im Fachhandel zu haben...

Dafür ein 5-adriges Kabel zu verwenden ist Blödsinn.

Allerdings ist das mit dem grauen Kabel als Neutralleiter scheint auch nicht ganz ungewöhnlich zu sein (Internetrecherche):

» "Bei vielen Altbauten kann es sein, dass die Farben der Adern andere sich von denen der heutigen Elektroleitungen unterscheiden. Bis 1965 war der Neutralleiter grau und der Schutzleiter war rot." »

Daß im Laufe der Zeit eine Anpassung der Farben notwendig war, ist jedem klar, warum man allerdings nicht auf den alten Farben aufgebaut hat... ?????

» Da hst du aber beim Preis nicht so genau hingesehen.

Der wird nach so vielen Jahren eh gestiegen sein...

»
» Jedoch ist das hier nicht das Thema.
» Der Kabeltyp NYM-J 4x1,5 neue Norm soll ja auch universell eingesetzt
» werden und nicht nur bei Drehstrommotoren, oder?
»
» Für mich heißt die neue Norm nur die Verteuerung der Leitung um 20%, weil
» man ein 5-adriges nehmen muß wo eigentlich ein 4-adriges genügen würde, wie
» z.B. bei der sehr häufig vorkommenden Kombination einer Steckdose und eines
» Lichtschalters, wenn man eine blaue Ader als Neutralleiter braucht...
Da hst du aber beim Preis nicht so genau hingesehen. Gerade weil schon vor dem farbwechsel kein Mensch in der Installation mehr 4-adrig eingesetzt hat, ist das 5-adrige in der Regel nicht teurer sondern eher billiger. Hab gerade mal im Voltus Shop geschaut, 4x1,5 77Cent 5x1,5 76Cent. Ich denke mal im Baumarkt wird das nicht wesentlich anders sein.
Im Übrigen muss der Neutralleiter in einer Anlage oder einer Leitung blau sein (Ausnahme nummerierte Kabel) Der blaue Draht muss aber nicht zwangsläufig ein Neutralleiter sein. Er darf nach wie vor auch Phase oder Schaltdraht sein, wenn keine Verwechslungsgefahr besteht.

Darauf verlassen sollte man sich aber höchstens in Südtirol, und auch nur für dauerhaft spannungslose Kabel.

5-adrig ist nicht nur etwas teurer (das wäre nur ein kleines Problem) sondern dicker und passt evt. deshalb nicht mehr in alte Bergmannrohre, die man besonders in der Decke weiterverwenden will, muss und darf.

...Jetzt hab ich doch noch etwas gefunden, was evtl. weiterhilft, und zwar auf einer italienischen Webseite...:
http://www.elektro.it/dati_tabelle/col_conduttori_1.html
Da ist es eigentlich klar, was alles möglich ist.
Die Graue Ader kann wohl für alles verwendet werden, wenn diese zusätzlich entspr. gekennzeichnet ist...
Mit gegn als Schutzleiter, mit bl als Neutralleiter...

»
» Dieser Verbindung wird nicht vertraut
»


Fachverbänden sollte man nie trauen
Scherz beiseite, das kommt bei mir nicht.

Mal über die Vordertür www.zvei.com und dann durchklicken.

Fachverbände&Landesstellen
Fachverbände
Kabel und isolierte Drähte
Brancheninformationen

» http://www.zvei.org/fachverbaende/kabel_und_isolierte_draehte/brancheninformationen/
»
» Neue Aderkennzeichnung für Niederspannungskabel und -leitungen

Dieser Verbindung wird nicht vertraut





Sie haben Firefox angewiesen, eine gesicherte Verbindung zu www.zvei.com aufzubauen, es kann aber nicht überprüft werden, ob die Verbindung sicher ist.
Wenn Sie normalerweise eine gesicherte Verbindung aufbauen, weist sich die Website mit einer vertrauenswürdigen Identifikation aus, um zu garantieren, dass Sie die richtige Website besuchen. Die Identifikation dieser Website dagegen kann nicht bestätigt werden.



Was sollte ich tun?

Falls Sie für gewöhnlich keine Probleme mit dieser Website haben, könnte dieser Fehler bedeuten, dass jemand die Website fälscht. Sie sollten in dem Fall nicht fortfahren.






Technische Details




Ich kenne das Risiko

» » Oder meintest du etwas anderes? Steh grad auf dem Schlauch.
»
» Für vieradrige Leitung mit PE sind zweierlei Farbkombination zulässig:
»
» PE, bl, br, sw
»
» PE, br, sw, gr

In der Tat. (Leseprobe Beut)


Wird man doch zitieren dürfen? Falls nicht, ggf. bitte löschen.

http://www.zvei.org/fachverbaende/kabel_und_isolierte_draehte/brancheninformationen/

Neue Aderkennzeichnung für Niederspannungskabel und -leitungen

Dort findet sich auch eine missverständliche Abbildung,
wird aber im weiteren Text erläutert.

(die 0198-1999 mit dem Abschnitt 3.2.2, auf welche sich die Anmerkung zu 4a bezieht, lässt sich leicht ergoogeln)


War das angedacht die alte Farbkombination fallen zu lassen und hat sich dann nicht durchgesetzt?
Auf die technischen Erleuterungen in den Katalogen einiger Hersteller scheint man sich jedenfalls nicht verlassen zu können.

Ich geb Dir den dringenden Rat da gar nicht lang dran rum zu machen.
Gelegentlich sieht man zwar gn/ge, bl, bn, sw und das wär für deinen Zweck sicher geeigneter.
Aber wenn nun mal nur gn/ge, bn, sw und gr da sind, dann ist halt kein Blauer da und Du brauchst aber trotzdem nen N.
Such dir einen raus, ich nehm dann immer gr.

Das ist sogar statthaft, denn die Regelung sagt nur, dass wenn ein Blauer da ist und ein Neutralleiter gebraucht wird, dass der dann blau sein muss.
Es wird aber nichts drüber gesagt, welche Farbe zu verwenden ist, wenn kein blauer Leiter da ist - Also ist's auch nicht verboten.

Das gibt regelmäßig Geplänkel unter Elektrikern, ist aber korrekt und zulässig. Das artet manchmal fast in Glaubenskriegen aus

Mach halt notfalls ein Stückchen baleun Schrumpfschlauch über die Ader, welche Du dir als N ausgesucht hast. Dann sollt ja jeder schnallen, was gebacken ist.

Weil beim Vieradrigen meist nie angegeben wird welche Variante geliefert wird und es wirklich fast immer die Variante ohne blau ist, mach ich da mittlerweile schon gar nimmer rum und nehm gleich fünfadrig - Teurer ist das komischerweise nämlich auch nicht und erspart Diskussionen

Mit dem Preis ist's halt so, im Vieradrigen ist zwar weniger Kupfer drin, aber dafür ist's nicht so gängig wie die Fünfadrige.

Viele Grüße,

Uli

--
„Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen.“

(Kurt Marti)

» Oder meintest du etwas anderes? Steh grad auf dem Schlauch.

Für vieradrige Leitung mit PE sind zweierlei Farbkombination zulässig:

PE, bl, br, sw

PE, br, sw, gr

» Leider nicht ganz richtig. Für vieradrige Leitungen sind beide Varianten
» zulässig.

Du meinst damit konkret, bei nichtvorhandensein eines Neutral oder Mittelleiter ist es gestattet für die Phasen beliebige Farben zu nehmen.

Oder meintest du etwas anderes? Steh grad auf dem Schlauch.