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Hallo zusammen,

aktuell diskutieren wir die Frage, wie lange ein Totmannschalter maximal vom Bediener gedrückt werden darf.
Anlass ist die Tatsache, dass der Bediener der den Totmannschalter drückt, nach 10 Minuten einen Krampf im Finger zu bekommen drohte.
Ein Loslassen des Totmannschalters jedoch hätte eine unerwünschte Beendigung der Fahrbewegung zur Folge gehabt.
Leider fand ich bislang in den Regelwerken keine Lösung zu dieser Frage. In den zugehörigen Gefährdungsbeurteilungen fand ich auch keinen HInweis.

Hat jemand eine Idee hierzu, denn aktuell ist geplant eine Bühnendrehung über einen Zeitraum von 60 Minuten fahren zu lassen. Und ein Überbrücken des Totmannschalters ist IMHO keine Option.

Gruß
Ralf

» Hat jemand eine Idee hierzu, denn aktuell ist geplant eine Bühnendrehung
» über einen Zeitraum von 60 Minuten fahren zu lassen. Und ein Überbrücken
» des Totmannschalters ist IMHO keine Option.
»
Vom "biologischen" Gesichtspunkt aus wäre ein leichtgängiger Schalter wohl eine Option, denn der Krampf kommt ja von der Muskel-Daueranspannung.
Ob der Schalter den Motor direkt betätigt oder über ein Relais, weiss ich jetzt ja nicht, aber ggf. könnte man ein Relais dazwischenschalten, falls der
leichtgängige Schalter den Motorstrom nicht schafft.
Denkbar wäre auch pulsierendes Schalterdrücken mit einem Zeitrelais von wenigen Sekunden. Wenige Sekunden deshalb, damit der Schalterdrücker
nicht auf die Idee einer Zigarettenpause kommt. Und zur Sicherheit ein großer Not-Aus-Pilz gleich daneben.

Und am besten gleich eine Maus als Tastgeber, den getakteten Mausklick ist jeder gewohnt.

» Hallo zusammen,
»
» aktuell diskutieren wir die Frage, wie lange ein Totmannschalter maximal
» vom Bediener gedrückt werden darf.
» Anlass ist die Tatsache, dass der Bediener der den Totmannschalter drückt,
» nach 10 Minuten einen Krampf im Finger zu bekommen drohte.
» Ein Loslassen des Totmannschalters jedoch hätte eine unerwünschte
» Beendigung der Fahrbewegung zur Folge gehabt.
» Leider fand ich bislang in den Regelwerken keine Lösung zu dieser Frage.
» In den zugehörigen Gefährdungsbeurteilungen fand ich auch keinen
» HInweis.
»
» Hat jemand eine Idee hierzu, denn aktuell ist geplant eine Bühnendrehung
» über einen Zeitraum von 60 Minuten fahren zu lassen. Und ein Überbrücken
» des Totmannschalters ist IMHO keine Option.
»
aus den zugehörigen Gefährdungsbeurteilungen sollte aber zu entnehmen sein, welche Gefährdungen vom Fahrstand aus erkannt werden können und welche maximale Zeit für eine noch rechtzeitige Gefährdungserkennung erforderlich ist. So ließe sich z.B. auf Tastendruck die Bühne für eine maximale Zeit von wenigen Sekunden drehen, bis nachgetriggert werden muß. Ist dauerhafte Betätigung gefordert, wären Handgriffe (wie beim Elektrorasenmäher) oder ein Fussschalter (Fahrpedal) denkbar. Muß der Fahrer zur Gefährdungserkennung z.B. auch seine Position im Fahrstand ändern oder verlassen, wäre ein mobiler kabelgebundener / drahtloser Schalter denkbar. Oder ein Teil der Überwachung muss durch Sensoren erfolgen. Es führen also viele Wege nach Rom. Die beste Lösung ist wahrscheinlich nur aus den örtlichen und anwendungsbedingten möglichen Gefährdungen abzuleiten - weswegen ein Regelwerk da wohl allenfalls Rahmenvorgaben machen könnte....

Für die Betätigung des SiFa Tasters bei der Bahn gibt es Vorschriften in welchen Intervallen der Taster vom Tf betätigt werden muss.

--
Gruß
Der Ollanner

» Hat jemand eine Idee hierzu, denn aktuell ist geplant eine Bühnendrehung
» über einen Zeitraum von 60 Minuten fahren zu lassen. Und ein Überbrücken
» des Totmannschalters ist IMHO keine Option.
»
» Gruß
» Ralf

Wenn das für einen Schnellzug ausreichend ist.....
https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsfahrschaltung
In Deutschland ist die Zeit-Zeit-Sifa gebräuchlich. Bei dieser hält der Lokführer ein Pedal oder einen Taster gedrückt, wobei der Druck mindestens alle 30 Sekunden kurz unterbrochen werden muss. Damit erhält die Sicherheitsfahrschaltung die Bestätigung, dass der Lokführer noch reaktionsfähig ist. Wird eines der Betätigungselemente des Lokführers länger als 30 Sekunden gedrückt, warnt das System den Lokführer zunächst optisch, nach 2,5 Sekunden auch akustisch und nach weiteren 2,5 Sekunden wird von der Sicherheitsfahrschaltung eine bis zum Stillstand wirkende Zwangsbremsung eingeleitet.

Frag bei der für euch zuständigen BG an.

Hallo zusammen,

es geht nicht darum. wie eine Totmannschaltung realisiert werden kann.
Um eine Fahrt der Maschine zu starten, ist zwingend entweder am Fahrhebel ein Taster zu drücken bzw ein vorhandener Fuß-Totmannschalter zu betätigen.
Sobald dieser Taster bzw der Fußtotmann entlastet wird, bleibt die Maschine (und alle anderen am Steuerpult angeschlossenen) stehen.

Ich suche nun eine Regel die vorgibt, wie lange es dem Bediener zuzumuten ist, diesen Totmannschalter zu betätigen. Oder welche Alternativen es gibt. Blöd ist halt die Tatsache, dass beim Hersteller der Steuerung solche Fälle nicht vorzukommen scheinen. Und eine Modifikation wohl Geld kostet welches angeblich nicht vorhanden ist.
Wie von XY vorgeschlagen werde ich natürlich auch mal die UKBW kontaktieren. Aber aus früheren Erfahrungen verspreche ich mir von dort wenig Unterstützung.

Gruß
Ralf

» » Hat jemand eine Idee hierzu, denn aktuell ist geplant eine
» Bühnendrehung
» » über einen Zeitraum von 60 Minuten fahren zu lassen. Und ein
» Überbrücken
» » des Totmannschalters ist IMHO keine Option.
» »
» Vom "biologischen" Gesichtspunkt aus wäre ein leichtgängiger Schalter
» wohl eine Option, denn der Krampf kommt ja von der Muskel-Daueranspannung.
» Ob der Schalter den Motor direkt betätigt oder über ein Relais, weiss ich
» jetzt ja nicht, aber ggf. könnte man ein Relais dazwischenschalten, falls
» der
» leichtgängige Schalter den Motorstrom nicht schafft.
» Denkbar wäre auch pulsierendes Schalterdrücken mit einem Zeitrelais von
» wenigen Sekunden. Wenige Sekunden deshalb, damit der Schalterdrücker
» nicht auf die Idee einer Zigarettenpause kommt. Und zur Sicherheit ein
» großer Not-Aus-Pilz gleich daneben.
»
» Und am besten gleich eine Maus als Tastgeber, den getakteten Mausklick ist
» jeder gewohnt.

» Ich suche nun eine Regel die vorgibt, wie lange es dem Bediener zuzumuten
» ist, diesen Totmannschalter zu betätigen.
Na ja. Stell dir einfach vor, du müsstest dieses Teil bedienen. Dann hast du schon einen ersten Anhaltspunkt.
Alles, was zu einer Übersäuerung der Muskulatur führt, ist ungeeignet.
Bei längerer Betätigungsdauer würde ich auf jeden Fall ein Pedal vorziehen.

--
Es ist unter der Würde eines Technikers, die Gebrauchsanweisung zu lesen!

Ist halt schwierig, egal, was du änderst, am Ende müsstest du dann eine erneute CE Konformität nachweisen. Sprich Gefahrenbeurteilung usw. usw. Man könnte sicherlich Zäune mit Türen, Lichtgitter oder Ähnliches einsetzen um gefahren zu verkleinern. Gibt mittlerweile auch schon zugelassene Kamera Systeme z.B. vom Pilz, die die Fahrt beenden, wenn einer in den Gefahrenbereich kommt. Dreht das teil relativ langsam, könnte man an Stellen, wo Einklemmgefahr besteht auch solche Leisten anbringen, die auf Druck reagieren.

» Ich suche nun eine Regel die vorgibt, wie lange es dem Bediener zuzumuten
» ist, diesen Totmannschalter zu betätigen.

Die Zeitdauer der Zumutbarkeit hängt m.E. stark davon ab, wie ergonomisch der Schalter zu betätigen ist. Beim Auto z.B. drückt man das
Gaspedal ja zuweilen stundenlang ohne Krampf. Vielleicht ist da die Frage der ununterbrochenen Aufmerksamkeit sogar bedeutsamer.

» » Ich suche nun eine Regel die vorgibt, wie lange es dem Bediener
» zuzumuten
» » ist, diesen Totmannschalter zu betätigen.
»
» Die Zeitdauer der Zumutbarkeit hängt m.E. stark davon ab, wie ergonomisch

oh je, von Ergonomie kann man da null reden. Das Steuerpult steht auf einem rollbaren Metallgestell und auf dem Boden liegt/steht der Totmannschalter - natürlich nicht fixiert.
Der Bediener sitzt auf einem handelsüblichen Schreibtischstuhl. Und alles sehr beengt, kaum Licht außer dem Licht der beiden Monitore und natürlich permanent huschen andere Mitarbeiter und auch Schauspieler herum. Mag sein, dass das (positiv) ablenkt - aber halt auch negativ beeinflusst.

» der Schalter zu betätigen ist. Beim Auto z.B. drückt man das
» Gaspedal ja zuweilen stundenlang ohne Krampf.

stimmt einerseits - andererseits ist es null Problem den Fuß des Gaspedals eines Pkw mal zu lupfen, zumal das Gaspedal ja keinen definierten Schaltpunkt hat den man unter keinen Umständen unterschreiten darf. Bei unserer Steuerung wäre das fatal denn die Drehscheibe würde sofort stehen bleiben.

Vielleicht ist da die Frage
» der ununterbrochenen Aufmerksamkeit sogar bedeutsamer
...beziehungsweise nach einer hohen Aufmerksamkeitsspanne die Reaktionszeit um im Fehlerfall den Totmannschalter zu entlasten.

Gruß
Ralf

» Ist halt schwierig, egal, was du änderst, am Ende müsstest du dann eine
» erneute CE Konformität nachweisen. Sprich Gefahrenbeurteilung usw. usw.

oh ja, das stimmt!


» Man könnte sicherlich Zäune mit Türen, Lichtgitter oder Ähnliches
» einsetzen um gefahren zu verkleinern. Gibt mittlerweile auch schon
» zugelassene Kamera Systeme z.B. vom Pilz, die die Fahrt beenden, wenn einer
» in den Gefahrenbereich kommt. Dreht das teil relativ langsam, könnte man
» an Stellen, wo Einklemmgefahr besteht auch solche Leisten anbringen, die
» auf Druck reagieren.

WANN die Fahrt aus welchem Grund gestoppt werden kann/darf/soll bestimmt der Bediener, bestimmen mindestens noch 2-3 andere Personen.
Nothalt nach eigenem Ermessen. UNd dann ist da noch der Szenische Stop auf Anweisung.

Gruß
Ralf

»
» WANN die Fahrt aus welchem Grund gestoppt werden kann/darf/soll bestimmt
» der Bediener, bestimmen mindestens noch 2-3 andere Personen.
» Nothalt nach eigenem Ermessen. UNd dann ist da noch der Szenische Stop auf
» Anweisung.
Das kann man ja auch mit Sicherheitseinrichtungen. Man braucht dann aber kein Totmann mehr. Dann reichen Taster zum Ein und Ausschalten.
Ist wie bei einem Hallentor. mit Lichtschranke Auffahrschutz usw. darf das selbständig schließen ist das nicht vorhanden oder defekt, geht noch Totmann

» » der Schalter zu betätigen ist. Beim Auto z.B. drückt man das
» » Gaspedal ja zuweilen stundenlang ohne Krampf.
»
» stimmt einerseits - andererseits ist es null Problem den Fuß des Gaspedals
» eines Pkw mal zu lupfen, zumal das Gaspedal ja keinen definierten
» Schaltpunkt hat den man unter keinen Umständen unterschreiten darf. Bei
» unserer Steuerung wäre das fatal denn die Drehscheibe würde sofort stehen
» bleiben.

Ein zweiter handbetätigter Schalter parallel angeschlossen ist keine Option?
Wenn der Fuß müde wird einfach den Handtaster betätigen und ein paar Kniebeugen machen. Wenn wieder genug frisches Blut in den Beinen zirkuliert Fuß aufs Pedal und Handschalter beiseite legen.

--
mfg.karl

Kann man auch gleich diesen nehmen, zumindest wenn man sitzt, kann man wechseln
https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1056967388

Ich hatte übrigens das gleiche Problem mal bei einer 2-Hand Bedienung, die man relativ lange betätigen musste. Ich habe dann die normalen Taster gegen solche getauscht
https://www.eaton.com/de/de-de/catalog/industrial-control--drives--automation---sensors/foot-and-palm-switch-fak.html
Das war deutlich entspannter, weil man die ganze Hand auflegen konnte statt einem Finger