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Servus zusammen,
ich habe mal wieder eine Frage an die Spezialisten. Und zwar was die Symmetrie und der Brumm einer Röhrenendstufe betrifft. Ich war bisher der Meinung, dass ein Brummminimung dann erreicht wird, wenn beide Endröhren auf gleichen Ruhestrom eingestellt sind. Aber, meine (zugegeben laienhafte) Meinung scheint nicht zu stimmen. Bei einem schönen, alten Showstar S40 von Echolette (siehe Schaltbild) habe ich bei identischem Ruhestrom (30 mV=30mA) gemessen an den Kathodenwiderständen) deutlich mehr Restbrumm als bei etwas Unterschiedlichem (25mV/32mV). Ich kapiere nicht, weshalb. Wer kann mich "aufklären"?



Gruß, Noel

» Ich war bisher der
» Meinung, dass ein Brummminimung dann erreicht wird, wenn beide Endröhren
» auf gleichen Ruhestrom eingestellt sind.

ja, da es hier speziell um den durch die Anodenspannung eingebrachten Restbrumm geht. Das Endröhrenpaar liegt an einer Anodenspannung, wird aber gegenphasig angesteuert, ebenso wird das Ausgangssignal an beiden Anoden gegenphasig ausgekoppelt, während der Brumm ein Gleichtaktsignal darstellt.
Die perfekte Gleichtaktunterdrückung kommt aber nur zustande, wenn die Schaltung inklusive der Endröhren exakt symmetrisch aufgebaut ist. Die Schaltungstechnik erlaubt das relativ einfach, es bleiben aber die Exemplarstreungen der Röhren. Dein Problem könnte also datauf hindeuten, dass Du schlecht gepaarte Endröhren in der Bestückung hast oder eine andere Unsymmetrie vorliegt.

» Aber, meine (zugegeben laienhafte)
» Meinung scheint nicht zu stimmen.

ist keine Meinung sondern ein funktioneller Zusammenhang, der aber nicht unter allen Bedingungen gegeben ist, trotzdem aber vom Ansatz her richtig ist.

» Bei einem schönen, alten Showstar S40
» von Echolette (siehe Schaltbild) habe ich bei identischem Ruhestrom (30
» mV=30mA) gemessen an den Kathodenwiderständen) deutlich mehr Restbrumm als
» bei etwas Unterschiedlichem (25mV/32mV). Ich kapiere nicht, weshalb. Wer
» kann mich "aufklären"?

Wenn kein anderes Problem vorliegt, könnten es die Endröhren sein. Die müssen deswegen nicht defekt sein, sondern passen einfach nicht zusammen. Allerdings würde ich auch nicht ausschliessen, dass sich eine defekte Endröhre so ankündigt (wobei ich so auf Anhieb den Fehlermechanismus nicht nachvollziehen könnte - aber ich bin auch kein Röhrenexperte).
»

»
» Gruß, Noel

Hallo,
der Ruhestrom wird mit R57 (Trimmpoti) für beide Röhren eingestellt; die
Symmetrie ändert sich dadurch nicht.
Nach meiner Erinnerung sind ca. 30mA für die EL34 üblich.
Die Spannungsabfälle an den Kathodenwiderständen sollten
etwa gleich sein. Falls nicht, könnten die Kennlinien
der EL34 stark voneinander abweichen, wie Hartwig schon
geschrieben hat.
Man kann die negativen Gittervorspannungen an R59/R61 messen,
die sollten auch etwa gleich sein.
Wenn der Restbrumm bei kleinerem Ruhestrom geringer wird,
kann das auf mangelhafte Siebung der Gleichspannungen
hindeuten. Auf jeden Fall solten die Elkos C33 C34 C35 C36
überprüft werden.

Die ECC808 werden heute schon fast mit Gold aufgewogen...

Hast du ein Oszilloskop zu Hand?

Grüße
Altgeselle

» Hallo,
» der Ruhestrom wird mit R57 (Trimmpoti) für beide Röhren eingestellt; die

Guten Morgen,
mit R57 stellt man auf gleichen Ruhestrm (Symmetrie). Die Höhe des Ruhestroms wird mit R63 eingestellt. Was mich hier eben sehr wundert, dass nicht etwa wenn beide Röhren auf gleichen Ruhestrom eingestellt sind der Restbrumm am geringsten ist, sondern wenn eine leicht Asymmetrie gegeben ist. Also eine Röhre ca. 25mA, die andere ca. 32mA

Gruß, Noel

P.S. Ja, ein Oszilloskop habe ich, ein Hameg HM205-3. Uralt aber funktioniert wunderbar.

» Servus zusammen,
» ich habe mal wieder eine Frage an die Spezialisten. Und zwar was die
» Symmetrie und der Brumm einer Röhrenendstufe betrifft. Ich war bisher der
» Meinung, dass ein Brummminimung dann erreicht wird, wenn beide Endröhren
» auf gleichen Ruhestrom eingestellt sind. Aber, meine (zugegeben laienhafte)
» Meinung scheint nicht zu stimmen. Bei einem schönen, alten Showstar S40
» von Echolette (siehe Schaltbild) habe ich bei identischem Ruhestrom (30
» mV=30mA) gemessen an den Kathodenwiderständen) deutlich mehr Restbrumm als
» bei etwas Unterschiedlichem (25mV/32mV). Ich kapiere nicht, weshalb. Wer
» kann mich "aufklären"?
»
»
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Ist sichergestellt, dass der Widerstand an der Kathode nicht nur im Schaltbild gleich groß ist?

Übergangswiderstand überprüft?

» » Hallo,
» » der Ruhestrom wird mit R57 (Trimmpoti) für beide Röhren eingestellt;
» die
»
» Guten Morgen,
» mit R57 stellt man auf gleichen Ruhestrm (Symmetrie). Die Höhe des
» Ruhestroms wird mit R63 eingestellt.
Stimmt, da habe ich falsch hingeschaut.

» P.S. Ja, ein Oszilloskop habe ich, ein Hameg HM205-3. Uralt aber
» funktioniert wunderbar.

Mit dem Oszi kann man sich die Versorgungsspannungen
ansehen. Eingang auf AC schalten, 10:1 Tastkopf nehmen und
auf Netzspannung (~) triggern.
So sieht man die "Brummspannungen" und kann erkennen, welche
sich beim Verstellen von R57 ändert.
Wird die Brummspannung kleiner, wenn man über R63 die Ruheströme
insgesamt kleiner macht?

Servus,
ich glaube, ich habe mich etwas unglücklich, bzw. unklar ausgedrückt. Es geht nicht um zu viel Brumm, sondern darum, weshalb der (normale, also nicht zu hohe) Restbrumm nicht bei exakt gleichem Ruhestrom (Symmetrie) der beiden EL34, sondern eben bei etwas unterschiedlichen Ruhestrom (Asymmetrie) am geringsten ist. Das ist das, was ich nicht begreife.

» Servus,
» ich glaube, ich habe mich etwas unglücklich, bzw. unklar ausgedrückt. Es
» geht nicht um zu viel Brumm, sondern darum, weshalb der (normale, also
» nicht zu hohe) Restbrumm nicht bei exakt gleichem Ruhestrom (Symmetrie) der
» beiden EL34, sondern eben bei etwas unterschiedlichen Ruhestrom
» (Asymmetrie) am geringsten ist. Das ist das, was ich nicht begreife.

Ist es keine Asymmetrie in der Endstufe (Ia direkt gemessen oder über den Spannungsabfall an den Rks?), dann gäbe es noch eine ander Erklärung:
"Minimaler Restbrumm" bedeutet ja, dass sich der der Ua überlagerte Brumm durch die Phasenumkehr in der Endstufe aufhebt. Das gilt aber eben nur für die Versorgungseinstreuung über die Ua in der Endstufe. Ein durch eine Vorstufe eingestreuter Brumm ist vom Musiksingal nicht zu unterscheiden und wird als 50Hz (oder 100Hz Anteil aus der Versorgung stammend) durchgeleitet und als Musiksignal wiedergegeben. Es wäre jetzt denkbar, dass Du eine Brummeinstreuung in den Vorstufen hast. Ist diese konstant (z. B. defekter Elko?) könnte diese Einstreuung durch ein gegenphasiges Signal kompensiert werden - was mit einer leicht asymmetrisch eingestellten Endstufe denkbar wäre. Allerdings ist das nicht im Sinne des Erfinders. Zur Fehlersuche würde ich zunächst die Eingänge der Endstufe auf Masse ziehen ("Experten" ziehen einfach die Röhren - aber Vorsicht - die Koppel-Cs an den Anoden bekommen dann eine deutlich höhere Spannung vom Netzteil und sollten das abkönnen - was bei einem guten Design der Fall ist, aber zuweilen wurde ja repariert...). Bei den Vorstufen sind die Anodenwiderstände oft so hoch, dass eine Brücke von der Anode an gnd unproblematisch ist, aber auch das wäre zu prüfen).

Hallo

Ich würde auf minimalen Brumm einstellen, und dann die Röhren miteinander tauschen. Wenn es dann wieder lauter brummt, und du den Regler in die andere Richtung drehen musst, weisst du dass es an den Röhren liegt.

Theo

» Ein durch eine
» Vorstufe eingestreuter Brumm ist vom Musiksingal nicht zu unterscheiden und
» wird als 50Hz (oder 100Hz Anteil aus der Versorgung stammend) durchgeleitet
» und als Musiksignal wiedergegeben. Es wäre jetzt denkbar, dass Du eine
» Brummeinstreuung in den Vorstufen hast.

Eine ergänzende Diagnosemethode kann auch sein, die Verstärkereingänge ohne angeschlossene Signalquelle niederohmig kurzzuschließen, so
vielleicht mit 1 K. Geht das Brummen im Lautsprecher dann deutlich zurück, ist der Nachweis erbracht, dass zumindest ein Teil des Brummens nicht
der Endstufe zuzuschreiben ist, sondern über (für heutige Verhältnisse) schlecht abgeschirmte Eingangsleitungen hereinkommt. Das lässt sich
meist auch klanglich unterscheiden: Brumm aus der/den Vorstufen klingt heller bzw. seidiger, weil HF-überlagert. Galvanisch übertragener Netzbrumm
klingt "bäriger". Zu bedenken ist, dass heutzutage sehr viel mehr vagabundierende HF unterwegs ist als zu der Zeit, als der Verstärker entwickelt wurde.
Mit dieser Erkenntnis ist zwar der Endstufenbrumm nicht beseitigt, aber er ist leichter abzugrenzen.

» Brumm aus der/den Vorstufen klingt
» heller bzw. seidiger, weil HF-überlagert. Galvanisch übertragener
» Netzbrumm
» klingt "bäriger".

wie wäre es mit "plüschig-bierig"?

» Zu bedenken ist, dass heutzutage sehr viel mehr
» vagabundierende HF unterwegs ist als zu der Zeit, als der Verstärker
» entwickelt wurde.

Klar, die HF, die einem damals direkt mit bis zu mehreren 100kW Sendeleistung als AM oder FM (Fernsehen) aus der Nähe in den Messaufbau geblasen wurde, zählte ja nicht. Die wurde schliesslich "ordentlich" abgestrahlt und vagabundierte nicht.....

»
» Klar, die HF, die einem damals direkt mit bis zu mehreren 100kW
» Sendeleistung als AM oder FM (Fernsehen) aus der Nähe in den Messaufbau
» geblasen wurde, zählte ja nicht. Die wurde schliesslich "ordentlich"
» abgestrahlt und vagabundierte nicht.....
100 kW war aber ein winziger Sender. der größte, den die ARD betrieb sendete mit 1200kW
https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Heusweiler
aber selbst heute läuft in Ungarn noch einer mit 2000kW

» Das lässt sich
» meist auch klanglich unterscheiden: Brumm aus der/den Vorstufen klingt
» heller bzw. seidiger, weil HF-überlagert.

50 Hz Brummen klingt seidiger...

» Galvanisch übertragener Netzbrumm
» klingt "bäriger".

100Hz Brummen klingt "bäriger"...

Solch Unterschiede kann auch nur ein Musiker hören.

» 100 kW war aber ein winziger Sender. der größte, den die ARD betrieb
» sendete mit 1200kW
» https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Heusweiler

ja, ich kann mich noch gut an das Drahtseil-Abschirmnetz über der A8 erinnern!

Servus zusammen,
ich habe mich in unseren, zum Glück kühlen!, Proberaum zurückgezogen und einige Sachen an dem Showstar ausprobiert. Vorweg: wie schon gesagt, es geht und ging nicht um einen zu hohen Restbrumm. Dieser ist bei entsprechender Stellung des "Symmetriepotis" tatsächlich extrem gering. Es ging und geht darum, dass ein "Brummminimum" dann gegeben ist, wenn die Endröhren auf unterschiedliche Ruheströme eingestellt sind. Was für mich unerklärlich ist.
So:
Ich habe nicht nur den Phasendreher "gezupft", ich habe auch die zwei Koppelkondensatoren einseitig abgelötet. Also keinerlei Ansteuerung der Endröhren. Es hat sich an dem Verhalten nichts geändert. Dann habe ich mir aus dem JCM800 von unserem "Bassmann" zwei EL34 "geliehen" und diese in die Echolette gesteckt. Erstaunlich, denn auch mit diesen Röhren die gleiche Situation. Brummminimum nicht bei identischem Ruhestrom, sondern bei leicht unterschiedlichen Ruheströme. Kann ich mir nicht erklären, aber könnte es eventuell sein, dass der Ausgangsübertrager (unterschied der Wicklungen) die Ursache ist? Aber egal. Der Amp tuts prima, brummt nicht und bleibt jetzt wie er ist.
Gruß, Noel

Hallo Noel,
ok, damit hast Du selbst die Röhren als Ursache der Beobachtung ausgeschlossen. Dann bleiben eigentlich nur noch die Kathodenwiderstände als wahrscheinliche Ursache. Je nach Bauart der Widerstände ist eine Alterung und damit Abweichung des Widerstandes von Sollwert durchaus denkbar.

Auch den AÜ würde ich nicht ganz ausschliessen. Zwar würde ich erwarten, dass die ohmschen Wicklungswiderstände beider Primärwicklungen gleich sind, wäre dies nicht der Fall, wenn die Wicklungen z. B. übereinander gewickelt wären (was der einfachsten Herstellungsart entsprechen würde). Die Wicklungen hätten bei gleicher Wickliungszahl die gleiche Induktivität, aber eben bedingt durch den nach aussen hin zunehmenden Wicklungsumfang einen unterschiedlichen ohmschen Widerstand.

Wenn der Brumm nicht stört, würde ich auf gleiche Ruheströme einstellen - aber auch das wird im Endeffekt wahrscheinlich keine grosse Rolle spielen.

Hartwig