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Liebes Elektronik-Kompendium-Forum,

da ich hier neu bin möchte ich mich kurz vorstellen: Ich heiße Jonas bin 22 Jahre alt und bastel gerne an Elektronik. Eigentlich hauptsächlich Mikroelektronik.

Kurz zu meinem Problem: Mein Kumpel zieht aktuell um in eine neue Wohnung und hat mich gebeten, ob ich ihm vielleicht bei ein paar "Stromsachen" behilflich sein könnte.
Er hat in einen Raum nun eine zusätzliche Wand eingezogen und hätte jetzt gerne eine zusätzliche Steckdose sowie einen Lichtschalter in die richtige Raumhälfte versetzt.
Ich dachte mir "Eine Steckdose und ein einfacher Lichtschalter. Das kann ja eigentlich nicht so wild sein und das bekomme ich hin". - Falsch gedacht Kurz vorab - ich weiß, dass elektrische Arbeiten eigentlich nur von geschulten Personal durchgeführt werden dürfen.

Zu den aktuellen Schaltungen: Es wurde hier ein Raum mit 3 Glühbirnen mit insgesamt 3 Schaltern geschalten. 2 Tastschaltern und ein Wechselschalter. Abgesichert ist der Raum mit 2 Sicherungen und im Sicherungsschrank befindet sich ein Relai, der meiner Meinung nach alle Lichter schaltet. Ich habe den Lichtschalter für das entsprechende Licht abgeschraubt und dort kamen mir so einige Klemmen und Kabel entgegen. Hier ging dann auch schon die Verzweiflung los, da ich mit einer einfachen Wechselschaltung gerechnte hatte. Aufgebaut war es mit einem Wechselschalter und einem Tastschalter. Der Wechselschalter steuerte 2 Glühbirnen (unter anderem die gesuchte). Der Tastschalter hingegen steuert die andere Glühbirne. Leider habe ich den entscheidenden Fehler gemacht und habe nicht genügen Fotos gemacht von Urzustand. Erst viel zu spät -> Bild ist anbei.

Die beiden Schalter sind übereinander und in die untere sowie in die obere Holraumdose führt ein Kabel für eine Steckdose. Zusätzlich folgt in die Obere Dose ein 5 Adriges Kabel mit (1 Nulleiter (blau), 1 Phase(braun), 1 Schutzleiter (grün gelb) sowie 2 Schwarze Kabel, die zusammen einen Stromkreis bilden (per Multimeter durchgemessen). In der anderen Raumhälfte befindet sich meiner Meinung nach ein Quer-Tastschalter (der noch vollständig geschaltene mit 2 Nulleitern sowie den 2 schwarzen Adern.

Leider befindet sich in der Decke (bei einer Glühbirne) eine Menge klemmen, wo meiner Meinung nach auch etwas geschalten wurde.

Im Anhang befindet sich ein Bild der Schalter sowie der Holraumdosen. Die Rot eingekreisten Kabel sind die Kabel zu den Steckdosen. Die Schutzleiter sind zusammengeschalten in der Dose. Eventuell sieht jemand von euch ja auf den ersten Blick mit einem geschulten Auge, wie die Schaltung gehört und wie ich davon eine Weitere Steckdose und Lichtleitung abzweigen könnte.

Ganz vielen Dank schonmal für eure Zeit und eure Hilfe!
Ich bin wirklich jetzt schon sehr dankbar für jeden Tipp/Hinweis.

Vielen Dank und viele Grüße

Jonas

Bilder: https://share-your-photo.com/5324112b69/album

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Kann ich nicht öffnen.
Bilder kannst du direkt als jpg hier hochladen.
Dateigröße von 250kByte beachten!

Hallo

Ich kann das auch nicht öffnen, unabhängig davon kann ich nur dringend von dieser Bastelei abraten. Da muss ein Fachmann ran, auch wenn es Geld kostet.

Theo

Ohne das vor Ort durchzumessen wird das Rätsel kaum einer lösen können.

Gruß Ingo

Hallo Jonas,

Du stehst vor einem Problem, an dem sich sicherlich jeder Elektriker schon mal herum geplagt hat - mich eingeschlossen.
Die Ursache liegt auf der Hand: mangelhafte und fehlende Dokumentation.

Es stellt sich als erstes die Frage:
Ist Dein Kumpel Eigentümer? Falls NEIN, wovon ich ausgehe, dann darf er NUR mit dem ausdrücklichen (schriftlichen) Einverständnis des Eigentümers an der elektrischen Anlage Änderungen vornehmen oder vornehmen lassen. Denn es stellt sich tatsächlich die Haftungsfrage wenn etwas schief geht und die Bude abfackelt oder ein Unfall wegen el. Durchströmung passiert. Nicht lachen, sowas kann schon mal passieren.

Einen Elektriker hinzu zu ziehen wäre auch mein erster Rat. Aber auch der wird ganz schön fluchen.

Damit es nicht ganz so schlimm wird, kannst Du sicher einiges an Vorarbeit leisten.
1. Übersichtsplan erstellen:
welche Leitungen gehen von den Dosen ab und wo enden sie.
2. Anschlüsse der Leitungen an den Schaltern eindeutig identifizieren und notieren (Achtung wegen 2x schwarz in einer 5-adrigen Leitung).

3. Das RELAIS ist wahrscheinlich ein Stromstoßschalter - in Fachkreisen auch als Eltako bezeichnet (Papiertaschentücher nennt man ja auch landläufig Tempo )
4. Die Beschaltung der Stroßstoßschalters identifizieren und auf einen Plan zeichnen.
5. Klären, wie die künftige Schaltung funktionieren soll.

Keine Illusionen - ein ziemlich aufwendiges Verfahren aber durchaus hilfreich.

Hier mal ein Beispiel wie ich das gezeichnet habe. ABER: das ist nicht normgerecht - in meinen Augen jedoch ziemlich übersichtlich.

Gruß
Ralf

Hallo Ralf,

vielen lieben Dank für deine sehr ausführliche Antwort und den Ratschlägen.

Ich glaube auch, dass ich mit meinem Wissen sowie meiner technischen "Ausstattung" nicht in der Lage bin ohne entsprechende Dokumentation das Rätsel zu lösen.
Selbst wenn ich es schaffen sollte hast du Recht und das Risiko wäre zu groß, dass ich hier doch etwas nicht 100% korrekt gemacht habe und dadurch ein Brand entsteht. Diese Risiko möchte ich auf keinen Fall eingehen und ich könnte auch ehrlich gesagt nachdem ich es geschafft habe nicht gut schlafen

Manchmal möchte man dann doch etwas zu viel helfen, wo man nicht kann und sollte bei einem gewissen Punkt lieber einen Punkt setzen.
Mir fehlt einfach die notwendige Erfahrung um hier sicher zu gehen.

Leider habe ich nicht die benötigte Software sowie das Know-How um einen Schaltplan zu erstellen. Eventuell kann ich es mal versuchen. Viele Schaltüläne würden dann außerdem auf Vermutungen basieren, da ich die Schaltung leider nicht ganz durchschaut habe.

Vielen Dank auf jeden Fall nochmal für deine Ratschläge und die Zeit, die du dir genommen hast!

Ganz liebe Grüße

Jonas

» Hallo Jonas,
»
» Du stehst vor einem Problem, an dem sich sicherlich jeder Elektriker schon
» mal herum geplagt hat - mich eingeschlossen.
» Die Ursache liegt auf der Hand: mangelhafte und fehlende Dokumentation.
»
» Es stellt sich als erstes die Frage:
» Ist Dein Kumpel Eigentümer? Falls NEIN, wovon ich ausgehe, dann darf er NUR
» mit dem ausdrücklichen (schriftlichen) Einverständnis des Eigentümers an
» der elektrischen Anlage Änderungen vornehmen oder vornehmen lassen. Denn es
» stellt sich tatsächlich die Haftungsfrage wenn etwas schief geht und die
» Bude abfackelt oder ein Unfall wegen el. Durchströmung passiert. Nicht
» lachen, sowas kann schon mal passieren.
»
» Einen Elektriker hinzu zu ziehen wäre auch mein erster Rat. Aber auch der
» wird ganz schön fluchen.
»
» Damit es nicht ganz so schlimm wird, kannst Du sicher einiges an Vorarbeit
» leisten.
» 1. Übersichtsplan erstellen:
» welche Leitungen gehen von den Dosen ab und wo enden sie.
» 2. Anschlüsse der Leitungen an den Schaltern eindeutig identifizieren und
» notieren (Achtung wegen 2x schwarz in einer 5-adrigen Leitung).
»
» 3. Das RELAIS ist wahrscheinlich ein Stromstoßschalter - in Fachkreisen
» auch als Eltako bezeichnet (Papiertaschentücher nennt man ja auch
» landläufig Tempo )
» 4. Die Beschaltung der Stroßstoßschalters identifizieren und auf einen Plan
» zeichnen.
» 5. Klären, wie die künftige Schaltung funktionieren soll.
»
» Keine Illusionen - ein ziemlich aufwendiges Verfahren aber durchaus
» hilfreich.
»
» Hier mal ein Beispiel wie ich das gezeichnet habe. ABER: das ist nicht
» normgerecht - in meinen Augen jedoch ziemlich übersichtlich.
»
» Gruß
» Ralf
»
»
»
»
»
»
»

Hallo

Es gibt noch einen Punkt der sehr wichtig und teuer werden könnte, und das ist der Bestandsschutz. Wenn die Wohnung/das Haus eine ältere Verkabelung haben sollte, dann steht die unter Bestandschutz. Wenn du irgend etwas daran änderst, erlischt er und die ganze Bude muss neu verkabelt werden. Es ist allerdings schwierig einen in dieser Frage kompetenten Elektriker zu finden, der nicht sofort alles neu machen möchte.

Ich würde schriftlich den Vermieter fragen ob er etwas dagegen hat wenn für die neue Wand die vorhandene Verkabelung ergänzt wird. Er wird dann darauf bestehen, dass das ein Fachmann erledigt. Der bestätigt dann mit seiner Rechnung die ordnungsgemässe Ausführung, und niemand sollte über Bestandsschutz reden. Der Mieter kann damit nicht mehr haftbar gemacht werden, und das Thema Bestandsschutz ist das Problem des Vermieters.

Theo

Hi Theo,

Bestandsschutz gibt es bei Elektroinstallationen nicht.
Auch wenn es so ähnlich aussieht - jeder Umbau, Erweiterung MUSS sich zwingend an den aktuellen Regeln orientieren.
Der Teil der nicht umgebaut wird kann bleiben wie er ist. Reparaturen sind hiervon ausgenommen, vorausgesetzt, es findet keine Schaltungsveränderung statt.

Beispiel: eine Raum in einem Haus OHNE RCD soll um eine weitere Steckdose erweitert werden, dann genügt es, DIESE eine Steckdose mit RCD auszustatten - alternativ eine Steckdose mit integriertem RCD.

Gruß
Ralf
»
» Es gibt noch einen Punkt der sehr wichtig und teuer werden könnte, und das
» ist der Bestandsschutz. Wenn die Wohnung/das Haus eine ältere Verkabelung
» haben sollte, dann steht die unter Bestandschutz. Wenn du irgend etwas
» daran änderst, erlischt er und die ganze Bude muss neu verkabelt werden. Es
» ist allerdings schwierig einen in dieser Frage kompetenten Elektriker zu
» finden, der nicht sofort alles neu machen möchte.
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» Ich würde schriftlich den Vermieter fragen ob er etwas dagegen hat wenn für
» die neue Wand die vorhandene Verkabelung ergänzt wird. Er wird dann darauf
» bestehen, dass das ein Fachmann erledigt. Der bestätigt dann mit seiner
» Rechnung die ordnungsgemässe Ausführung, und niemand sollte über
» Bestandsschutz reden. Der Mieter kann damit nicht mehr haftbar gemacht
» werden, und das Thema Bestandsschutz ist das Problem des Vermieters.
»
» Theo

Hallo

Und was ist nun falsch an dem was ich geschrieben habe? Wenn die Installation nicht richtig ausgeführt wird, erlischt der Bestandsschutz. Oder besteht dieses Risiko etwa nicht? Wäre mir neu.

Theo

Hallo Theo,

falsch ist der Begriff "Bestandsschutz"

Bestandsschutz würde ja bedeuten, dass beim Ändern einer Installation die zum Zeitpunkt der ursprünglichen Errichtung geltenden Regeln anzuwenden sind.
Dem ist nicht so.

Oder anders gefragt: wie würdest Du Bestandsschutz definieren?

Gruß
Ralf

»
» Und was ist nun falsch an dem was ich geschrieben habe? Wenn die
» Installation nicht richtig ausgeführt wird, erlischt der Bestandsschutz.
» Oder besteht dieses Risiko etwa nicht? Wäre mir neu.
»
» Theo

Hallo

Bestandsschutz bedeutet dass eine nach damals geltenden Regeln und noch heute nach diesen Regeln funktionierende Anlage geschützt ist. Und jede Änderung, nicht richtig ausgeführt, gefährdet ihn.

Theo

https://www.weka.de/elektrosicherheit/bestandsschutz-bei-elektrischen-anlagen/

...
Demnach entsteht der Bestandsschutz, wenn die entsprechende bauliche Anlage zum Zeitpunkt ihrer Errichtung bzw. Nutzungsaufnahme bauaufsichtlich genehmigt wurde (= formelle Legalität) und/oder während eines längeren Zeitraums mit dem materiellen Recht übereinstimmt (= frühere materielle Legalität).

Ein Bestandsschutz elektrischer Anlagen kann nur bedingt aus dem Bauordnungsrecht hergeleitet werden. Im übertragenen Sinne sind Maßnahmen an bestehenden elektrischen Anlagen so lange gültig bzw. haben Bestand, als diese
....

Du darfst das gerne Bestandsschutz nennen - formell ist der Begriff jedoch auf den Elektrobereich nicht anwendbar.

Gruß
Ralf


» Bestandsschutz bedeutet dass eine nach damals geltenden Regeln und noch
» heute nach diesen Regeln funktionierende Anlage geschützt ist. Und jede
» Änderung, nicht richtig ausgeführt, gefährdet ihn.
»
» Theo

» Ich dachte mir "Eine Steckdose und ein einfacher Lichtschalter. Das kann ja
» eigentlich nicht so wild sein und das bekomme ich hin". - Falsch gedacht
» Kurz vorab - ich weiß, dass elektrische Arbeiten eigentlich nur von
» geschulten Personal durchgeführt werden dürfen.

Hallo,
wenn Du es machen willst, musst Du u.a. folgendes wissen und ausführen:
- durchklingeln, alle Drähte.
- wissen, dass früher die 5-adrigen als schwarz, braun, schwarz, blau, grüngelb ausgeführt waren (den schwarzen zw. blau und grüngelb nahm man als L1 z.B.)
- Bescheid wissen über Draht-Enden-Längen aus Wand-Dosen heraus und Abisolierlängen der Drähte.
- wissen, wie Wechselschaltung, Stromstossschaltung und Anschluss Steckdose ausgeführt wird.
- Bescheid wissen über korrekte Montage von Hohlraumdosen.
- hinterher nach VDE 0100 die Netzimpedanz, Schleifenimpedanz und die Auslösezeit- sowie Auslösestrom des zuständigen RCD messen (bzw. messen lassen).
Dann hätte ich aus der Ferne wenig Bauchschmerzen bezgl. Funktion und Sicherheit.
Gruß Pit

» » Ich dachte mir "Eine Steckdose und ein einfacher Lichtschalter. Das kann
» ja
» » eigentlich nicht so wild sein und das bekomme ich hin". - Falsch gedacht
» » Kurz vorab - ich weiß, dass elektrische Arbeiten eigentlich nur von
» » geschulten Personal durchgeführt werden dürfen.
»
» Hallo,
» wenn Du es machen willst, musst Du u.a. folgendes wissen und ausführen:
» - durchklingeln, alle Drähte.
» - wissen, dass früher die 5-adrigen als schwarz, braun, schwarz, blau,
» grüngelb ausgeführt waren (den schwarzen zw. blau und grüngelb nahm man als
» L1 z.B.)
» - Bescheid wissen über Draht-Enden-Längen aus Wand-Dosen heraus und
» Abisolierlängen der Drähte.
» - wissen, wie Wechselschaltung, Stromstossschaltung und Anschluss Steckdose
» ausgeführt wird.
» - Bescheid wissen über korrekte Montage von Hohlraumdosen.
» - hinterher nach VDE 0100 die Netzimpedanz, Schleifenimpedanz und die
» Auslösezeit- sowie Auslösestrom des zuständigen RCD messen (bzw. messen
» lassen).
» Dann hätte ich aus der Ferne wenig Bauchschmerzen bezgl. Funktion und
» Sicherheit.
» Gruß Pit

.....davon abgesehen, hätte ich diesbzgl. Fragesteller und deren Vorhaben/Konstellation nie Tipp`s gegeben was wie .. verdrahtet wird, zumal er noch
Laie ist!

Weiter hat eine Mietpartei in der vorhandenen Installation und auch generell nichts verloren! Rücksprache mit dem Vermieter .....

»
» formell ist der Begriff jedoch auf den Elektrobereich nicht anwendbar.
»


Hallo

Du kannst dich drehen und wenden wie du willst, der Bestandsschutz ist in unzähligen Häusern praktische Realität. Warum sonst müssen nicht immer alle Installationen sofort an die neuesten Vorschriften angepasst werden? Erst die nicht richtig ausgeführte Änderung gefährdet ihn.

Theo

Hallo Theo,

»
» Du kannst dich drehen und wenden wie du willst, der Bestandsschutz ist in
» unzähligen Häusern praktische Realität.

Warum sonst müssen nicht immer
» alle Installationen sofort an die neuesten Vorschriften angepasst werden?


» Erst die nicht richtig ausgeführte Änderung gefährdet ihn.

das ist so nicht richtig.

Elektroinstallationen müssen bei Erweiterungen und Umbauten nach den aktuellen Regeln der Technik errichtet werden und zwar NUR der neue / umgebaute Teil.
Das hat durchaus zur Folge, dass in einem Objekt alt und neu gleichermaßen zu finden ist.
Typisches Beispiel: in einem Zimmer eines Objekts ohne RCD soll eine zusätzliche Steckdose installiert werden.
DIESE eine Steckdose MUSS zwingend einen RCD-Schutz haben. Die anderen Steckdosen können so bleiben wie sie sind.
In der Praxis würde man eine Steckdose mit integriertem RCD einbauen. Damit wäre alles im grünen Bereich.
Es muss also kein kompletter Umbau der UV oder des Zählerschranks erfolgen um einen Gesamt-RCD einzubauen.
Ob das nun geschickt/sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. So ist nun mal die (gesetzliche) Lage.

Gruß
Ralf

p.s. lasse Dich von Deinem Arbeitgeber zur VEFK ausbilden - dann wirst Du mit solchen Sachen konfrontiert.