Forum

nAbend,
habe wieder mal ein geringfügiges Problem.
Und zwar kommt es ab und zu vor, dass ich Messungen
an etwas längeren Zuleitungen (400 V bzw. 230 V) zu
Motorsteuerungen mit einem DMM (Eingangswiderstand 10 M-Ohm)
durchführen muss. Die Standorte dieser Steuerungen befinden
sich manchmal weit entfernt von der nächsten Trafostation (ländlicher Raum!)
Nun ist mir manchmal schon untergekommen, dass bei
kurzzeitigen Belastungsspitzen (z.B. Motorstart) die Spannung
der Zuleitung so stark einbricht, dass auch der Prozessor der Steuerung
kurz seinen Dienst versagt und die Steuerung somit nicht richtig reagiert.
Um jetzt nicht auf eine Belastung "warten zu müssen" sondern die Zuleitung
direkt zu belasten (ohne Motorbetrieb) müsste es doch auch möglich sein,
einfach einen sagen wir 0,5-1 k-Ohm Widerstand an die Zuleitung zu hängen
um die "Spannungsfestigkeit" dieser zu messen, natürlich parallel dazu das DMM.
Mit meinem DMM kann ich keine Last simulieren wie beispielsweise mit einem Duspol.
Kann mir das jemand bestätigen?

Danke

hw

» nAbend,
» habe wieder mal ein geringfügiges Problem.
» Und zwar kommt es ab und zu vor, dass ich Messungen
» an etwas längeren Zuleitungen (400 V bzw. 230 V) zu
» Motorsteuerungen mit einem DMM (Eingangswiderstand 10 M-Ohm)
» durchführen muss. Die Standorte dieser Steuerungen befinden
» sich manchmal weit entfernt von der nächsten Trafostation (ländlicher
» Raum!)
» Nun ist mir manchmal schon untergekommen, dass bei
» kurzzeitigen Belastungsspitzen (z.B. Motorstart) die Spannung
» der Zuleitung so stark einbricht, dass auch der Prozessor der Steuerung
» kurz seinen Dienst versagt und die Steuerung somit nicht richtig
» reagiert.
» Um jetzt nicht auf eine Belastung "warten zu müssen" sondern die Zuleitung
»
» direkt zu belasten (ohne Motorbetrieb) müsste es doch auch möglich sein,
» einfach einen sagen wir 0,5-1 k-Ohm Widerstand an die Zuleitung zu hängen
»
» um die "Spannungsfestigkeit" dieser zu messen, natürlich parallel dazu das
» DMM.
» Mit meinem DMM kann ich keine Last simulieren wie beispielsweise mit einem
» Duspol.
» Kann mir das jemand bestätigen?
»
» Danke
»
» hw

---
Das klingt nach einer schlecht bis falscher Dimensionierung, auch Aufbau?, der Anlage.

Als erste Schnellhilfe für den Prozessor kannst eine
Pufferbatterie an die Prozessorversorgung anhängen.
Also im Schlagwort USV (UPS in englisch) "Unterbrechungsfreie Strom Versorgung".
Diese USV sollte schon ausreichend dimensioniert sein,
damit die Unterbrechungszeit überbrückt wird.

Dann anschließend reparierst, besser läßt reparieren, die Anlage.

Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» .. dass auch der Prozessor der Steuerung kurz seinen Dienst versagt

Dann ist die Stromversorgung des Prozessors zu puffern. Dickerer Kondensator im Netzteil, Goldcap oder Li-Zelle im Netzteil. Der Spannungseinbruch und die Folgen am Motor sind damit aber nicht ausgebügelt.

[Simulation]
» einfach einen sagen wir 0,5-1 k-Ohm Widerstand an die Zuleitung zu hängen

Wenn das mal reicht, muss vermutlich wesentlich niederohmiger sein.

Wieviel Leistung hat der Motor? (Nennleistung)
Anlaufstrom vermutlich 3..5 mal so hoch. Dann kannst du dir ausrechnen, wieviel KW du verbraten musst. Mit einem 1KOhm bei 230 / 400V dürfte es damit nicht getan sein.

» Mit meinem DMM kann ich keine Last simulieren wie beispielsweise mit einem
» Duspol.

Auch mit dem Duspol kannst du nicht annähernd die erforderliche Last simullieren.

Völlig falscher Ansatz würde ich mal sagen.

hws

» mit einem DMM (Eingangswiderstand 10 M-Ohm)
» durchführen muss.

oh je - vergiss es

» einfach einen sagen wir 0,5-1 k-Ohm Widerstand an die Zuleitung zu hängen

siehe Eintrag von hws

Du brauchst ein Messgerät zur Netzimpedanz Messung. Dir ist ja der Zuleitungsquerschnitt der Nennstrom und der Anlaufstrom bekannt. Damit lässt sich der zu erwartende Spannungsabfall berechnen.
Netzimpedanzmessungen machen auch nix anderes als du vorhast aber halt Lastströme im Amperebereich für wenige ms und ein guter Prozesser errechnet den Rest. Ein DVM ist viel zu langsam und viel zu ungenau

Hallo Gerald,

danke für die Antwort.

» Das klingt nach einer schlecht bis falscher Dimensionierung»

Dass bei der Dimensionierung etwas nicht in Ordnung ist,
weiß ich in diesem Fall ja schon, und ich weiß auch,
dass das EVU dafür sorgen muß, dass :
Zitat aus österr. OGH-Urteil: "... dass dem Abnehmer, solange der Versorgungsvertrag läuft, dauernd die
Möglichkeit gewährt wird, elektrische Energie im Umfange seiner Anmeldung zu jeder
Tages- und Nachtzeit am Ende des Hausanschlusses zu übernehmen, soweit nicht die allgemeinen Tarife
zeitliche Beschränkungen vorsehen ..." Soweit zur Theorie.
Praxis:
Es geht darum, wenn diese Situation auftritt, dass ich das
dann mit meinem "Lastwiderstand" sofort
und dauerhaft nachweisen kann
und nicht wieder auf einen Spannungseinbruch, der evt.
nicht mal bei jedem Start- bzw. Bremsvorgang des Motors auftritt (auch andere Lasten hängen noch am Netzzweig),
zu warten.

Gruß halbweiser

Hallo hws

danke für die Antwort.

>>Dann ist die Stromversorgung des Prozessors zu puffern. Dickerer Kondensator im Netzteil, Goldcap oder Li-Zelle im Netzteil. Der Spannungseinbruch und die Folgen am Motor sind damit aber nicht ausgebügelt.<<

Ist mir klar; aber siehe auch Antwort an geralds.

>> Wieviel Leistung hat der Motor? (Nennleistung)<<

geht von 300 W bis 950 W (unterschiedliche Motoren)
sind übrigens Wechselstrommotoren
(Hilfswicklung über Kondensator), denke ich zumindest.

>> Völlig falscher Ansatz würde ich mal sagen.<<

OK, welchen Ansatz hättest du denn?

Gruß halbweiser

Hallo Thomas Z,

danke für deine Antwort.


» Du brauchst ein Messgerät zur Netzimpedanz Messung. Dir ist ja der
» Zuleitungsquerschnitt der Nennstrom und der Anlaufstrom bekannt. Damit
» lässt sich der zu erwartende Spannungsabfall berechnen.
» Netzimpedanzmessungen machen auch nix anderes als du vorhast aber halt
» Lastströme im Amperebereich für wenige ms und ein guter Prozesser
» errechnet den Rest. Ein DVM ist viel zu langsam und viel zu ungenau

Siehe post an geralds.

>>Ein DVM ist viel zu langsam und viel zu ungenau<<

Mein DMM ist nicht zu langsam und zu ungenau.
Immerhin kann ich den Spannungseinbruch bzw. die erhöhte Stromaufnahme messen.

Gruß halbweiser

Wo liegt das eigentliche Problem?
Fall 1: Das EVU stellt nicht (oder nicht ständig) die Spannung zur Verfügung. Die Netzspannung sinkt (ohne Last) auf z.B. 190V.
Da hilft ein einfaches Mitprotokollieren mit einem Multimeter (und evtl Rechneranschluss und mitloggen der Daten) Meßintervall alle paar Sekunden. (ich vermute, das isses nicht?)

Fall 2: Spannungseinbrüche ergeben sich beim Einschalten von Verbrauchern a.) im Einschaltmoment und b.) am Ort des Verbrauchers.
Meine erste Vermutung: Leitungsführung nicht in Ordnung. Lange Leitung, Übergangswiderstände bei Anschlüssen und Verteilderdosen.
» geht von 300 W bis 950 W (unterschiedliche Motoren)
Das sind nun nicht gerade Leistungen, die Spannungseinbrüche bis zum nächsten Trafohäuschen verursachen, daher meine o.a. Vermutung.

Und ich vermute weiterhin, die Spannungseinbrüche werden nicht vom EVU verursacht, sondern durch die eigene Elektrik. Da nützt auch eine Messung mit 1kOhm Belastungswiderstand nichts oder selbst mit 1KW Last (die du dann natürlich auch bezahlen müstest und mit der Abwärme irgendwohin - ist aber nen anderes Thema)

Messen der Spannung im Einschaltmoment des Motors. Schnelle Messung (z.B. mit Speicheroszi) denn ein Multimeter mit 2..5 Messungen/Sekunde stellt den Spannungsverlauf nicht detailliert genug dar.
Messen, was wie wo eine Störung verursacht, die die Regelung abstürzen lässt. Kurzzeitiger Spannungseinbruch (eine Halbwelle z.B.) dürfte ein ordentlich dimensioniertes Metzteil nicht in Bedrängnis bringen (was sind das für Regelungen? Selbstbau? Irgendwas mit dem Motor direkt zu tun?)

Dann mal dieselbe Messung nicht am Motor / Steuerung sondern am Hausanschlusspunkt (denn nur dort ist das EVU zuständig.)

Der Einschaltstrom eines Halogen-Ringkerntrafos ist übrigens wesentlich abhängig vom Einschaltzeitpunkt. Höchste Stromspitze beim Einschalten des Spannungsnulldurchganges, kleinste bei Einschalten im Spannungsmaximum.

Ich vermute, du hast Verständnisprobleme der Grundlagen und bist auf einem falschen Weg.

hws

» » Lastströme im Amperebereich für wenige ms

» Mein DMM ist nicht zu langsam und zu ungenau.
Wenn du's besser weisst als wir - warum fragst du dann?

Das misst im Millisekundenabstand? muss ja nen tolles Gerät sein!

» Immerhin kann ich den Spannungseinbruch bzw. die erhöhte Stromaufnahme
» messen.

Wie hoch die Spitzen aber tatsächlich sind, sagt dir das Multimeter nicht.
Ausserdem was bezweckst du mit so einer Messung? Dem EVU eins "in die Ei.. treten"?

» Dass bei der Dimensionierung etwas nicht in Ordnung ist,

Das liegt aber dann an dir, den Fehler zu beheben.

hws

» Der Einschaltstrom eines Halogen-Ringkerntrafos ist übrigens wesentlich
» abhängig vom Einschaltzeitpunkt. Höchste Stromspitze beim Einschalten des
» Spannungsnulldurchganges, kleinste bei Einschalten im Spannungsmaximum.

Ah, gut zu wissen.

» Hallo Gerald,
»
» danke für die Antwort.
»
» » Das klingt nach einer schlecht bis falscher Dimensionierung»
»
» Dass bei der Dimensionierung etwas nicht in Ordnung ist,
» weiß ich in diesem Fall ja schon, und ich weiß auch,
» dass das EVU dafür sorgen muß, dass :
» Zitat aus österr. OGH-Urteil: "... dass dem Abnehmer, solange der
» Versorgungsvertrag läuft, dauernd die
» Möglichkeit gewährt wird, elektrische Energie im Umfange seiner Anmeldung
» zu jeder
» Tages- und Nachtzeit am Ende des Hausanschlusses zu übernehmen, soweit
» nicht die allgemeinen Tarife
» zeitliche Beschränkungen vorsehen ..." Soweit zur Theorie.
» Praxis:
» Es geht darum, wenn diese Situation auftritt, dass ich das
» dann mit meinem "Lastwiderstand" sofort
» und dauerhaft nachweisen kann
» und nicht wieder auf einen Spannungseinbruch, der evt.
» nicht mal bei jedem Start- bzw. Bremsvorgang des Motors auftritt (auch
» andere Lasten hängen noch am Netzzweig),
» zu warten.
»
» Gruß halbweiser

---
Hi,

In welcher elektrischen Gegend ist deine Anlage genau,
ländlich ok, klar, jedoch, was ist so in deiner Umgebung
elektrisch unterwegs?
Ist da etwa ein Sägewerk, Holzverarbeitung, irgend was industrielles?
Hast vielleicht lange Zuleitungen? - Freileitung?

Ich denke, mit einem Transientenrecorder oder Störungsanayzer
http://de.wikipedia.org/wiki/Transienten

oder VDE Tester, zB VDE113 (denke ich mal), wirst da anrücken müssen.
http://www.fts-heidelberg.de/prot1html/Geraetefibel.pdf

Sonst wirds nix, nur mit Multimeter, ach so toll, naja.....

Grüße
Gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» ...mit der Abwärme irgendwohin - ist aber nen anderes Thema)

Kann man ja machen, wie früher die Betreiber von
Jahrnarktskarusselen: Ein Eimer mit Wasser und zwei
Elektroden reinhängen.
Gruss
Harald
PS: Bitte, liebe Kinder, macht das nicht zuhause...

Hallo hws,

» Wo liegt das eigentliche Problem?
» Fall 1: Das EVU stellt nicht (oder nicht ständig) die Spannung zur
» Verfügung. Die Netzspannung sinkt (ohne Last) auf z.B. 190V.
» Da hilft ein einfaches Mitprotokollieren mit einem Multimeter (und evtl
» Rechneranschluss und mitloggen der Daten) Meßintervall alle paar Sekunden.
» (ich vermute, das isses nicht?)
»
» Fall 2: Spannungseinbrüche ergeben sich beim Einschalten von Verbrauchern
» a.) im Einschaltmoment und b.) am Ort des Verbrauchers.
» Meine erste Vermutung: Leitungsführung nicht in Ordnung. Lange Leitung,
» Übergangswiderstände bei Anschlüssen und Verteilderdosen.
» » geht von 300 W bis 950 W (unterschiedliche Motoren)
» Das sind nun nicht gerade Leistungen, die Spannungseinbrüche bis zum
» nächsten Trafohäuschen verursachen, daher meine o.a. Vermutung.
»

Doch, genau das ist es. So zwischen 200V und 210V sind
mir schon untergekommen -bei stillstehendem Motor.
Stromaufnahme des Motors im Normalbetrieb z.B.~4A,
beim Start bzw. Bremsen ~8A lt. Messung mit Fluke 177
Meine Vermutung: Wenn das Netz
ohnehin schon weit unten und belastet ist (ist es ja
immer mehr oder weniger), dann könnte der Start bzw. die
Schlussbremsung des Motors eben um das Quentchen zuviel sein, sodass der Prozessor dann nicht mehr das tut was
er normalerweise tut. Da diese Situation aber nicht immer auftritt, meinte ich ja, ob man da einfach
einen "Widerstand" reinhängen kann um die "Überlast dauerhaft zu simulieren".

» Und ich vermute weiterhin, die Spannungseinbrüche werden nicht vom EVU
» verursacht, sondern durch die eigene Elektrik.

Ist nicht MEINE Elektrik und wurde auch nicht von mir hergestellt.

Da nützt auch eine Messung
» mit 1kOhm Belastungswiderstand nichts oder selbst mit 1KW Last (die du
» dann natürlich auch bezahlen müstest und mit der Abwärme irgendwohin - ist
» aber nen anderes Thema)
»
» Messen der Spannung im Einschaltmoment des Motors. Schnelle Messung (z.B.
» mit Speicheroszi) denn ein Multimeter mit 2..5 Messungen/Sekunde stellt
» den Spannungsverlauf nicht detailliert genug dar.
» Messen, was wie wo eine Störung verursacht, die die Regelung abstürzen
» lässt. Kurzzeitiger Spannungseinbruch (eine Halbwelle z.B.) dürfte ein
» ordentlich dimensioniertes Metzteil nicht in Bedrängnis bringen (was sind
» das für Regelungen? Selbstbau? Irgendwas mit dem Motor direkt zu tun?)
»

z.B. so eine, CET 60
http://www.tege-torantriebe.com/steuerung_fuer_einen_motor-70-_ger.html


» Dann mal dieselbe Messung nicht am Motor / Steuerung sondern am
» Hausanschlusspunkt (denn nur dort ist das EVU zuständig.)
»

Gute Idee.

» Der Einschaltstrom eines Halogen-Ringkerntrafos ist übrigens wesentlich
» abhängig vom Einschaltzeitpunkt. Höchste Stromspitze beim Einschalten des
» Spannungsnulldurchganges, kleinste bei Einschalten im Spannungsmaximum.
»
» Ich vermute, du hast Verständnisprobleme der Grundlagen und bist auf einem
» falschen Weg.
»

Möglich, deshalb frage ich ja hier nach, weil ich weiß,
dass hier einige sehr kompetente Leute mitreden.

» hws

Gruß halbweiser

Nochmal hallo,

» » » Lastströme im Amperebereich für wenige ms
»

hab ich nicht behauptet

» » Mein DMM ist nicht zu langsam und zu ungenau.
» Wenn du's besser weisst als wir - warum fragst du dann?
»

Würde ich dann hier nachfragen?

» Das misst im Millisekundenabstand? muss ja nen tolles Gerät
» sein!

Siehe oben

» Immerhin kann ich den Spannungseinbruch bzw. die erhöhte Stromaufnahme
» » messen.
»
» Wie hoch die Spitzen aber tatsächlich sind, sagt dir das Multimeter
» nicht.
» Ausserdem was bezweckst du mit so einer Messung? Dem EVU eins "in die Ei..
» treten"?

Ich will Niemandem irgendwo hintreten!

» » Dass bei der Dimensionierung etwas nicht in Ordnung ist,
»
» Das liegt aber dann an dir, den Fehler zu beheben.
»
» hws

Gruß halbweiser

Hallo geralds

» Hi,
»
» In welcher elektrischen Gegend ist deine Anlage genau,
» ländlich ok, klar, jedoch, was ist so in deiner Umgebung
» elektrisch unterwegs?
» Ist da etwa ein Sägewerk, Holzverarbeitung, irgend was industrielles?

oft nur Pampa, keine stromfressenden Firmen

» Hast vielleicht lange Zuleitungen? - Freileitung?

ja!

» Ich denke, mit einem Transientenrecorder oder Störungsanayzer
» http://de.wikipedia.org/wiki/Transienten
»
» oder VDE Tester, zB VDE113 (denke ich mal), wirst da anrücken müssen.
» http://www.fts-heidelberg.de/prot1html/Geraetefibel.pdf

Idee wäre nicht schlecht, aber Chefe sprechen: Nix gut, viel teuer!

» Sonst wirds nix, nur mit Multimeter, ach so toll, naja.....
»
» Grüße
» Gerald

Gruß halbweiser

Hallo»,
» »
» » In welcher elektrischen Gegend ist deine Anlage genau,
» » ländlich ok, klar, jedoch, was ist so in deiner Umgebung
» » elektrisch unterwegs?
» » Ist da etwa ein Sägewerk, Holzverarbeitung, irgend was industrielles?
»
» oft nur Pampa, keine stromfressenden Firmen

aha oft, aber nicht immer?
Was ist das für ne Maschine? Was bastelt die in der Pampa?
Rasen mähen?

Das Bild von der Steuerung habe ich gesehen...
... Das Steuergerät passt zum Motor?... hm....

»
» » Hast vielleicht lange Zuleitungen? - Freileitung?
»
» ja!
»
» » Ich denke, mit einem Transientenrecorder oder Störungsanayzer
» » http://de.wikipedia.org/wiki/Transienten
» »
» » oder VDE Tester, zB VDE113 (denke ich mal), wirst da anrücken müssen.
» » http://www.fts-heidelberg.de/prot1html/Geraetefibel.pdf
»
» Idee wäre nicht schlecht, aber Chefe sprechen: Nix gut, viel teuer!
»
» » Sonst wirds nix, nur mit Multimeter, ach so toll, naja.....

Solche Geräte kann man sich eine Zeit lang gegen Miete ausleihen.
Das sollte schon in Erwägung gezogen werden.

Es kann aufgrund der langen Leitung auch schon ein Problem sein.
zB falscher Querschnitt.


» » Grüße
» » Gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"