Forum

Hallo Forum,
wir sind gerade dabei die Modernisierung der Küche in unserer Wohnung mit dem Vermieter durchzuführen (ich helfe mit, da verwandt...).

folgende Fakten bestehen:
1) Mehrfamilienhaus Baujahr 1969, zum Bauzeitpunkt damals zeitgemässe Elektroinstallation, seit 1969 nicht modernisiert
2) einphasiger Wechselstromzähler + 1 x 50 A Schraubsicherung im Flur vor der Haustüre
3) Leitungszuführung in die Wohnung über 4 mal 4qmm (oder 6qmm, habe Querschnitt nicht gemessen) mit folgenden Farben: grüngelb, blau braun und schwarz. Wobei braun und blau nicht angeschlossen sind und im Sicherkasten lose "herumliegen" - also passend einphasig zu 2)
4) Die Leitung vom Sicherungskasten zum Herdanschluß sind etwa 10m, 2,5qmm und wieder vieradrig (zur Zeit braun nicht angeschlossen, braun liegt auch lose im Sicherungskasten.
5) Waschmaschine im Bad hat eigene 16A Sicherung im Sicherungskasten, Küche ist direkt neben dem Bad
6) Küche und Wohnzimmer sind abgesichert über eine 16A Sicherung (Ausnahme Herd...)
7) Spülmaschine soll auch in der modernisierten Küche vorghanden sein, wegen 6) planten wir die Spülmaschine mit an die Leitung der Waschmaschine mit Wago Steckklemmen ran zuhängen, sozusagen "entweder Waschen oder Spülen".

Heute morgen haben wir die Wand aufgeklopft, um die Leitung anzuzapfen, bzw. in die Küche zu verlegen, Löcher für Unterputzdose gebohrt, usw. Als wir schließlich die Leitung der Waschmaschine in der Wand durchtrennt haben, haben wir nicht schlecht gestaunt, es ist eine Leitung 6*schwarz, 1*grüngelb. In der Steckdose (1,5m unterhalb) hatte man jedoch nur 3 Adern gesehen. Nachdem wir uns das nochmal genauer angesehen haben, stand fest, dass wir zwischen der Dose in der wir anstückeln und dem Sicherungskasten 4 mal 1,5qmm frei haben. Daher planen wir nun wie folgt:

A) Spülmaschine bekommt eigenen 16A Sichersautomat. Im Sicherungskasten und an der Stelle an der wir anstückeln wird die Erdung wird mit grüngelbem PE-Klebeband markiert, Ebenso N-Leiter mit blau. Eigentlich bräuchten wir nur 3 Adern (schwarz, blau, grüngelb).

Vielleicht später wird irgendwann der Hausanschluß erneuert und auf Drehstrom umgestellt. Dann könnte man den Herd später folglich mit Drehstrom betreiben, anstelle wie jetzt geplant als einphasiger Anschluß. Da aber das in der Wand verlegte Kabel nur 4 Adrig ist, hätte man weiterhin die Nachteile des TN-C Systems. Allerdings könnte man die vierte übrige Leitung nehmen (Spülmaschine wird neben dem Herd stehen).

Und jetzt meine Frage:
Was sagen die VDE normen dazu? Ist es zulässig, einen Drehstromherd die drei Phasen (mit 16A absichern) aus der vorhandenen Herdleitung (3+1 Adern) zu nehmen und mit der einen übrigen Ader aus der anderen Leitung zu kombinieren und somit den PEN durch einen PE+N Leiter zu ersetzen? (allerdings getrennte Leitungsführung!) ?

Eine komplett neue 5-Adrige Herdanschlußleitung zum Sicherungskasten wird sicher nicht verlegt, das scheidet aus. Die Kernfrage ist also, ob in diesem Fall nur die Möglichkeit mit dem TN-C System bleibt, weil letztere Lösung möglicherweise nicht zulässig ist (oder eben nicht).

Danke und Gruß Armin

» Hallo Forum,
» wir sind gerade dabei die Modernisierung der Küche in unserer Wohnung mit
» dem Vermieter durchzuführen (ich helfe mit, da verwandt...).
»
» folgende Fakten bestehen:
» 1) Mehrfamilienhaus Baujahr 1969, zum Bauzeitpunkt damals zeitgemässe
» Elektroinstallation, seit 1969 nicht modernisiert
» 2) einphasiger Wechselstromzähler + 1 x 50 A Schraubsicherung im Flur vor
» der Haustüre
» 3) Leitungszuführung in die Wohnung über 4 mal 4qmm (oder 6qmm, habe
» Querschnitt nicht gemessen) mit folgenden Farben: grüngelb, blau braun und
» schwarz. Wobei braun und blau nicht angeschlossen sind und im Sicherkasten
» lose "herumliegen" - also passend einphasig zu 2)
» 4) Die Leitung vom Sicherungskasten zum Herdanschluß sind etwa 10m, 2,5qmm
» und wieder vieradrig (zur Zeit braun nicht angeschlossen, braun liegt auch
» lose im Sicherungskasten.
» 5) Waschmaschine im Bad hat eigene 16A Sicherung im Sicherungskasten,
» Küche ist direkt neben dem Bad
» 6) Küche und Wohnzimmer sind abgesichert über eine 16A Sicherung (Ausnahme
» Herd...)
» 7) Spülmaschine soll auch in der modernisierten Küche vorghanden sein,
» wegen 6) planten wir die Spülmaschine mit an die Leitung der Waschmaschine
» mit Wago Steckklemmen ran zuhängen, sozusagen "entweder Waschen oder
» Spülen".
»
» Heute morgen haben wir die Wand aufgeklopft, um die Leitung anzuzapfen,
» bzw. in die Küche zu verlegen, Löcher für Unterputzdose gebohrt, usw. Als
» wir schließlich die Leitung der Waschmaschine in der Wand durchtrennt
» haben, haben wir nicht schlecht gestaunt, es ist eine Leitung 6*schwarz,
» 1*grüngelb. In der Steckdose (1,5m unterhalb) hatte man jedoch nur 3 Adern
» gesehen. Nachdem wir uns das nochmal genauer angesehen haben, stand fest,
» dass wir zwischen der Dose in der wir anstückeln und dem Sicherungskasten
» 4 mal 1,5qmm frei haben. Daher planen wir nun wie folgt:
»
» A) Spülmaschine bekommt eigenen 16A Sichersautomat. Im Sicherungskasten
» und an der Stelle an der wir anstückeln wird die Erdung wird mit
» grüngelbem PE-Klebeband markiert, Ebenso N-Leiter mit blau. Eigentlich
» bräuchten wir nur 3 Adern (schwarz, blau, grüngelb).
»
» Vielleicht später wird irgendwann der Hausanschluß erneuert und auf
» Drehstrom umgestellt. Dann könnte man den Herd später folglich mit
» Drehstrom betreiben, anstelle wie jetzt geplant als einphasiger Anschluß.
» Da aber das in der Wand verlegte Kabel nur 4 Adrig ist, hätte man
» weiterhin die Nachteile des TN-C Systems. Allerdings könnte man die vierte
» übrige Leitung nehmen (Spülmaschine wird neben dem Herd stehen).
»
» Und jetzt meine Frage:
» Was sagen die VDE normen dazu? Ist es zulässig, einen Drehstromherd die
» drei Phasen (mit 16A absichern) aus der vorhandenen Herdleitung (3+1
» Adern) zu nehmen und mit der einen übrigen Ader aus der anderen Leitung zu
» kombinieren und somit den PEN durch einen PE+N Leiter zu ersetzen?
» (allerdings getrennte Leitungsführung!) ?
»
» Eine komplett neue 5-Adrige Herdanschlußleitung zum Sicherungskasten wird
» sicher nicht verlegt, das scheidet aus. Die Kernfrage ist also, ob in
» diesem Fall nur die Möglichkeit mit dem TN-C System bleibt, weil letztere
» Lösung möglicherweise nicht zulässig ist (oder eben nicht).
»
» Danke und Gruß Armin

Solche speziellen Fragen würde ich eher in der
Newsgroup d.s.i.e. stellen. Da gibt es mehr
Leute, die sich mit den neuesten Vorschriften
auskennen. Unabhängig davon ist eine Wechsel-
strom - Installation (statt Drehstrom) heutzutage
einfach nicht mehr zeitgemäss. In den letzten
40 Jahren sind zuviele neue Elektrogeräte dazu
gekommen. Aber vielleicht findet man im I-Net
ja einen kohlebeheizten Geschirrspüler, um das
Stromnetz etwas zu entlasten.
Gruss
Harald

Was ist den die Newsgroup d.s.i.e. ? d.s.i.e sagt mir nichts?

Gruß Armin

» Was ist den die Newsgroup d.s.i.e. ? d.s.i.e sagt mir nichts?

de.sci.ing.elektrotechnik
gibt auch noch
de.sci.electronics

» Und jetzt meine Frage:
» Was sagen die VDE normen dazu? Ist es zulässig, einen Drehstromherd die drei Phasen (mit 16A absichern) aus der vorhandenen Herdleitung (3+1 Adern) zu nehmen und mit der einen übrigen Ader aus der anderen Leitung zu kombinieren und somit den PEN durch einen PE+N Leiter zu ersetzen? (allerdings getrennte Leitungsführung!) ?

Irgendwie habe ich spontan Magenschmerzen bekommen, als ich gelesen habe, was du vor hast.

Was erstmal das "Anstückeln" einer weiteren Steckdose an Dein 7x1,5² angeht, meine ich mich zu erinnern, dass beim Führen getrennter Stromkreise in einem gemeinsamen Kabel auch eine gemeinsame Freischaltmöglichkeit vorhanden sein muss. Manchmal liest man die Interpretation, dass in solch einem Fall wirklich ein dreipoliger Sicherungsautomat verwendet werden soll, andere argumentieren, dass durch den vorgeschalteten RCD oder Hauptschalter eine gemeinsame Freischaltmöglichkeit gegeben ist und einzelne Sicherungen zulässig sind. Ich persönlich finde auch eher den zweiten Standpunkt sinnvoll, da sonst Schmelzsicherungen in dem Anwendungsfall verboten wären. Auf jeden Fall sollte durch die Beschriftung im Sicherungskasten ersichtlich sein, dass die beiden Sicherungskreise sich ein Kabel teilen. Sonst kann es passieren, dass jemand nur eine Sicherung freischaltet, an der Steckdose nachmisst, ob sie spannungsfrei ist und dann das Kabel durchkneift. Ergebnis: Peng!

Was das Umfärben einzelner Adern angeht: Beim N-Leiter ist das vermutlich erlaubt, bei einem PE mit ziemlicher Sicherheit nicht. Der muss (auf der gesamten Strecke und nicht nur an den beiden Enden) gelb-grün sein.

Ein weiteres Problem: Durch die Benutzung zusätzlicher Adern in Deinem 7x1,5² findet eine Häufung statt. Je nach Dimensionierung und Verlegeart musst Du also ggf. die Sicherung für die bereits vorhandene Steckdose kleiner wählen. Um das zu klären muss die Verlegeart bekannt sein und außerdem ist relevant, ob die Leitung eventuell auf einem Stück parallel zu einer anderen Leitung geführt ist.
Wenn das nicht geklärt werden kann: Pauschal von 16 A auf 13 A runter gehen. Ist für Steckdosen sowieso die schönere Lösung, auch wenn die meisten Elektriker aus Kostengründen drauf verzichten.

Was jetzt den Herd angeht: Einen PE-Leiter getrennt in einem anderen Kabel zu führen ist eventuell sogar erlaubt (ich weiß es ehrlich gesagt nicht), aber dann muss (!) er gelb-grün sein und - was in diesem Fall wohl entscheidend ist- der Querschnitt darf nicht kleiner sein als der Querschnitt der Außenleiter.
Da Dein Herd wohl kaum mit 1,5² angeschlossen wird, dürfte das ein k.o. Kriterium sein.

In eine Installation aus dem Jahr 1969 hätte ich sowieso nur ein sehr eingeschränktes Vertrauen. Da dürfte "komplett neu" meistens der Weg der Wahl sein, auch wenn es zunächst aufwendiger ist.

Gruß
Torsten

» wir sind gerade dabei die Modernisierung der Küche

Bei DER Installation und DEN (aus deinem Beitrag geschlossenen) Kenntnissen von dir .. lass es jemand machen, der Ahnung hat.
Wirst du vermutlich nicht, da das aufwändiger und teurer ist.
Dann achte darauf, dass dir der Vermieter deine Mithilfe nicht nachweisen kann. Denn für den Sicherungskasten ist der Vermieter verantwortlich, falls was abraucht, das Haus abbrennt und es evtl Verletzte und Tote gibt.

Weitere rechtliche Abklärung in http://www.recht.de/

Technisch: JETZT auf Drehtstrom umrüsten. (Ja, das ist NICHT kostenlos.) Und eine saubere weitere Installation.

hws

So ganz durch bin ich nicht durch diesen Wust an "Verwürgungen". Aber neben dem zu unterstützenden Tip von HWS, einen Fachmann einzuschalten der vor Ort aktiv wird und nicht um drei Ecken über Internet, wo zwangsläufig viel Schlupf auftritt, kann ich ein paar grundsätzliche Dinge dazu sagen:
Die Herdleitung 5x2,5, ununterbrochen, unangezapft, nicht über Abzweigdosen geführt (Also Isolation von Verteilung bis Dose unangetastet) kann so sie nicht andere unbekannte Mängel aufweist weiter verwendet werden.
Man kann sie auf Drehstrom oder auf Wechselstrom verdrahten, hängt von Orts-Gegebenheiten ab und entscheidet am besten ein Elektriker der sich das ansieht.

Alles andere "Gewürge", wo ich nicht tiefer überhaupt mich einlesen will, ob nun einen Draht aus dieser Leitung und einen aus jener, ob nun Kabel abgefangen und aufsplitten, ob nun mehrere unabhängige Stromkreise mehrerer unabhängiger geräte durch eine Mantelleitung, ob nun 7 schwarze Drähte kreuz und quer und ein paar davon "buntmachen" ist alles nicht vde-gerecht.

Diese komische Steuerleitung (7i also 6 Schwarze und ein Grüngelber) an sich ist schon so nicht zulässig, wenn man von einer standardbenutzung der "falschen" Aderfarben ausgeht, denn es fehlt für Wechselstromanschluß die blaue Ader.

War auch alles 1968 schon nicht zulässig.

--
Gruß Jogi - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von Jedem.

» » Hallo Forum,
..
» gekommen. Aber vielleicht findet man im I-Net
» ja einen kohlebeheizten Geschirrspüler, um das
» Stromnetz etwas zu entlasten.
» Gruss
» Harald

Hallo Harald,
der Kohle- oder Gasbeheitzte Geschirrspüler ist keine Phantasie!
Zumindest das warme Wasser kann bei manchen Geräten über den entsprechenden Wasseranschluß aus der zentralen Wasserversorgung bezogen werden. Zum Trocknen braucht es aber dann wieder die elektrisch beheitzte Schleife im Gerät.
Das Gerät hat dann 2 Anschlüsse für Wasser - einen für Kaltwasser zum nachspülen und einen für Warmwasser

Cu
St,.

» Die Herdleitung 5x2,5, ununterbrochen, unangezapft, nicht über
» Abzweigdosen geführt (Also Isolation von Verteilung bis Dose unangetastet)
» kann [...] weiter verwendet
» werden.

Das ist ja noch nichtmal der Fall! Die Herdanschlußleitung ist nur 4-polig - mit unbekannter Leitungsführung dazwischen. Und um es zu beantworten: ja, (die meisten) Küchenherde für Drehstrom (5-polig) können ( WENN man es kann ) intern auf Wechselstrom (3-polig) umgeklemmt werden, im Herd finden sich dazu Schaltplan und entsprechende Brücken. Wobei sich bei Wechselstrom die Leistung auf 3 Phasen aufteilt und hier noch nichtmal sichergestellt ist, daß 2,5 mm2 verlegt ist. *brutzel...*

Aber wenn ich den Anfang vom OP lese:
Zitatanfang
3) Leitungszuführung in die Wohnung über 4 mal 4qmm (oder 6qmm, habe Querschnitt nicht gemessen) mit folgenden Farben: grüngelb, blau braun und schwarz. Wobei braun und blau nicht angeschlossen sind [...]
Zitatende

Das sieht nach klassicher Nullung aus, Steinzeittechnik. Es gibt zwar Bestandschutz, aber schon für Erweiterungen ist das nicht mehr zulässig. Und was Ihr da macht ist praktisch eine Neuinstallation, da ist komplette Umrüstung notwendig. Was mir auch absolut zwingend erscheint, bei dem ganzen restlichen Gefrickel. Immerhin wurde da blau nicht als Phase angeklemmt (*). Dazu Eure - sorry- Ahnungslosigkeit. Ich bin zwar auch kein gelernter Elektriker und mache bei mir auch kleinere Arbeiten selbst. Ich mache mich bei Bedarf aber auch schlau und kenne meine Grenzen, und die wären hier definitiv erreicht. Ich hab einfach, grade in Altbauten, zuviel Pfusch erlebt. 120V auf dem Neutralleiter gegen die Wasserleitung, zwischen Neutralleiter, Schutzleiter und Phase Spannungsunterschiede die sich auf 220 V addieren, "Kitzeln" wenn man beim Duschen die Duschstange berührt (am Wasserhahn aber nicht). Und bei Eurer Bude ist definitiv gepfuscht: "...eine Leitung 6*schwarz, 1*grüngelb" oder Kabelfarben ummarkieren.

Ich schreib das deshalb so ausführlich, weil man gnadenlos schmerzfreien Bastlern mit "da muß ein Fachman ran" eh nicht kommen kann. Aber besser is das! Allein schon wegen der rechtlichen und finanziellen Konsequenzen, wenn die Hütte abfackelt oder ein Herzmuskel getilt wird. Es MUSS eh neu gemacht werden! Und dann macht gleich Nägel mit Köpfen und nehmt Drehstrominstallation. Auch zum Herd. Sonst könnt Ihr späte die Wände wieder aufkloppen und habt doppelte Arbeit, doppelten Schmutz und doppelte Kosten.



*: Seid Ihr sicher, daß die Installation original ist? grün-gelb, schwarz blau braun klingt nach später. Ich meine damals war noch grau, schwarz(?) und Schutzleiter rot angesagt, kann mich hier aber auch irren.

Nachtrag: Wenn Ihr sparen müsst, könnt Ihr ja nach Absprache Eigenleistung erbringen wie Schlitze klopfen. Oder das billigste Schalter- und Steckdosenprogramm nehmen.