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Vor ein paar Tagen habe ich im TV einen Bericht gesehen, in welchem von einem Containerschiff mit Methanol-Antrieb berichtet wurde.
https://www.zdf.de/nachrichten/wissen/gruenes-methanol-anlage-schifffahrt-daenemark-100.html

Meine Zweifel an dem Allheilmittel E-Auto hat dieser Beitrag absolut bestärkt. Im Grunde ist die Erzeugung von Methanol mit einer Klein-Anlage am KIT schon lange aus dem Pilot-Stadium heraus. Großtechnisch scheint dies ja auch kein Problem zu sein.
Nun wäre es doch an der Zeit endlich Geräte zu entwickeln, die die Größe einer Waschmaschine haben. Die Dächer und Fassaden lassen sich ja mittlerweile kostengünstig mit PV-Anlagen pflastern. Nur das Speichern der el- Energie in einem Akku ist IMHO eine Sackgasse. Eine Flüssigkeit kann man bequem in Tanks beliebiger Größe speichern. Die Tanks verschleißen so gut wie nicht.
Und das Entwickeln von Antrieben und Heizungen die mit Methanol angetrieben werden, scheint ja ein Klacks zu sein. Als Stichwort würde ich hier BHKW anführen. Die gibts von Micro bis XXL.
Und für alle die auf die "Gefährlichkeit" von Methanol hinweisen möchten: Propangas, Benzin etc sind nicht minder gefährlich. Aber wir nutzen diese Produkte seit Jahrzehnten ohne mit der Wimper zu zucken.

Oder sehe ich das falsch?

Gruß
Ralf

» Meine Zweifel an dem Allheilmittel E-Auto hat dieser Beitrag absolut
» bestärkt.


» Großtechnisch scheint
» dies ja auch kein Problem zu sein.
Nur der Gesamtwirkungsgrad ist für'n Ar....m.
1. Wasserstoff herstellen
2. CO2 'herstellen'
3. Methanol synthetisieren
4. Methanol in einer herkömmlichen Wärmekraftmaschine mit sowieso schlechtem Wirkungsgrad verheizen und dabei wieder CO2 ausstoßen.
5. Preis?

Für Schiffe und Flugzeuge ist das sicher dennoch eine überlegenswerte Variante (da Batterien (noch) viel zu schwer wären, auf jeden Fall zu schwer für Flugzeuge). Für PKWs wohl eher kaum.

Wirkungsgrad spielt nur eine rolle, wenn die aufgewendete Energie Geld kostet. Wenn du im Sommer Mittags für den Strom, den du auf deinem dach erzeugst und einspeißt Geld bezahlen musst, der Strom also nichts wert ist, ist Wirkungsgrad völlig egal.

» Nur der Gesamtwirkungsgrad ist für'n Ar....m.

ja, der Gesamtwirkungsgrad ist nicht wirklich gut.

Andererseits:
Wie speichert man el. Energie in rauhen Mengen? Oder auch in mittleren und kleinen Mengen?
Stand heute benötigt man Akkumulatoren. Diese benötigen viele Rohstoffe deren Gewinnung oft geopolitisch zum Zankapfel werden. Der Umweltaspekt ist auch nicht zu verachten. Und der Preis? Ich frage mich, wie ein Gebrauchtfahrzeugmarkt preislich liegt wenn es keine Verbrenner mehr gibt. Autofahren nur noch für die obere Kaste? ÖPNV? Klar, Fahrrad, wie in China oder wie in Indien. Ich muss bald nicht mehr sehr mobil sein. Aber Arbeiten für Pendler wird dann auch zum Luxus.
Und dann ist da noch der Verschleiß der Akkumulatoren. Das E-Netz ist nicht so ausgebaut, dass Schnellladestationen an jeder Ecke genehmigt werden können. Laternenparken ist auch nur ein Privileg von wenigen, parken in der eigenen Garage sowieso.

Wasserstoff - die paar Wasserstofftankstellen kann man an 2 Händen abzählen. Wasserstoff speichern? Klar, geht, aber wie hoch ist der Aufwand? Wasserstoffpipelines vom Erzeuger zum Verbraucher? Wie lange baut man gerade an Suedlink? Und die Umweltverschandlung geht weiter. Pipelines für Erdöl und dessen Produkte gibt es zuhauf. Die kann man IMHO auch für Methanol verwenden. Die restliche Infrastruktur wie Tankstellen auch.

Preis: in der Sendung sprach man von 10-20 Jahren bis der Preis konkurrenzfähig ist. Aber wenn meine PV ständig läuft und Methanol produzieren würde - fänd ich klasse.

Beim Thema Lebensdauer kommt bestimmt auch das Thema auf Verbrenner. Erstaunlicherweise wird oft von (für mich persönlich) irrwitzig kurzen Lebenszyklen ausgegangen. Ich fahre meist Pkws die mehr als 15-20 Jahren auf dem Buckel haben. Reparaturen sind möglich und i.d.R: sinnvoll. Klar, ne Starterbatterie ist auch mal fällig. Die aber kostet einen Bruchteil einer Antriebsbatterie. Ein Neufahrzeug kann und will ich mir nicht leisten.

Und wo liegt der Unterschied zwischen Schiff und Auto? Klar, das eine schwimmt Aber technologisch den Antrieb betrachtet gibt es kaum Unterschiede (außer konstante Drehzahl...)

Akkus für LKW, Bus - ja, das hat sich schon bewährt. Aber beim Auto und unserem Lifestyle sind da schon Defizite vorhanden. Vergleiche mit anderen Staaten, Vergleich Stadt/Land haben ihre Tücken.

So, nun habe ich den roten Faden verloren

Egal, ich bin mal gespannt wie sich das noch entwickelt.


Gruß
Ralf


» 1. Wasserstoff herstellen
» 2. CO2 'herstellen'
» 3. Methanol synthetisieren
» 4. Methanol in einer herkömmlichen Wärmekraftmaschine mit sowieso
» schlechtem Wirkungsgrad verheizen und dabei wieder CO2 ausstoßen.
» 5. Preis?
»
» Für Schiffe und Flugzeuge ist das sicher dennoch eine überlegenswerte
» Variante (da Batterien (noch) viel zu schwer wären, auf jeden Fall zu
» schwer für Flugzeuge). Für PKWs wohl eher kaum.

» wenn die aufgewendete Energie Geld
» kostet.
Macht sie doch immer.

» der Strom also nichts wert
» ist, ist Wirkungsgrad völlig egal.
Er sollte aber schon sinnvoll und effizient genutzt werden. Vor allem Wasserstoff sollte nicht dafür 'verschwendet' werden:
https://www.e-genius.at/lernfelder/erneuerbare-energien/grundlagen-gruener-wasserstoff/prioritaeten-bei-wasserstoffanwendungen

Mit der Energie, welche für die Herstellung von eFuel für ein Verbrenner-Auto nötig ist, können etwa sieben E-Autos betrieben werden...
Du müsstest also eine sieben mal so große PV-Anlage installieren, um die selbe Fahrstrecke für das Auto zu realisieren. Von der aufwändigen Synthese-Anlage mal abgesehen.

» Mit der Energie, welche für die Herstellung von eFuel für ein
» Verbrenner-Auto nötig ist, können etwa sieben E-Autos betrieben
» werden...

KÖNNTEN - und was, wenn ich und die sechs anderen gerade nicht fahren müssen?
Wie wird dann die el. Energie gespeichert?

Fahren, nur damit der PV-Strom verbraucht wird?



» Du müsstest also eine sieben mal so große PV-Anlage installieren, um die
» selbe Fahrstrecke für das Auto zu realisieren.
Und während das Fahrzeug unterwegs ist - was passiert dann mit dem gerade erzeugten PV-Strom? Zwischenspeichern im Heimspeicher?
Also speichern um einen anderen Speicher laden zu können.
Das ist so ähnlich wie die Powerbänke die viele Menschen dazu nutzen um den Akku des Smartphones unterwegs aufladen zu können.

» Von der aufwändigen Synthese-Anlage mal abgesehen.
Tja, und hier hoffe ich, dass ein paar Tüftler eine Anlage erdenken, die nicht so aufwendig ist Waschmaschinengröße, oder auch gerne Kühlschrank.

Gruß
Ralf

» Tja, und hier hoffe ich, dass ein paar Tüftler eine Anlage erdenken, die
» nicht so aufwendig ist Waschmaschinengröße, oder auch gerne
» Kühlschrank.

Am besten gleich ein Perpetuum Mobile.

Verbrennungsmotoren werden zum Nischenprodukt werden.
Strom ist sehr einfach zu produzieren und inzwischen auch einfach zu lagern.

Gruß Ingo

» Wie speichert man el. Energie in rauhen Mengen?

Salzsohle

» Er sollte aber schon sinnvoll und effizient genutzt werden. Vor allem
» Wasserstoff sollte nicht dafür 'verschwendet' werden:

Verschwenden ist gut. Wasserstoff ist das häufigste Element im Universum.

» Wasserstoff - die paar Wasserstofftankstellen kann man an 2 Händen
» abzählen.
Bei der Methanol-Privattankstelle bestünde dagegen das Problem, dass man 2 Autos bräuchte. Eins für das nahe Umfeld, mit Methanol,
eins für Fernfahrten mit Strom oder Benzin. Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann Methanol-Zapfsäulen flächendeckend bereitgestellt werden,
ist - wie beim Wasserstoff - recht gering. Wenn's denn doch so käme, bräuchte Deutschland fünferlei Zapfanlagen:
Benzin/Diesel / Strom / Erdgas / Wasserstoff / Methanol, vielleicht noch Biokraftstoffe, dazu den logistischen Aufwand für Belieferung (außer beim Strom) und
Service, sowie die zugehörige Technik. Für die innovative Industrie eine Quelle neuer Aufträge, für die Umwelt Flächenversiegelung durch verschiedenste
Tankanlagen, für die Autobahn noch mehr LKW's (die ja auch Treibstoff brauchen) , für den Bürger eine weitere Verkomplizierung des Daseins, vom Verwaltungs-
aufwand ganz abgesehen. Und vielleicht gibt es dann noch die überqualifizierten Bastler, die so nach dem Motto "Die Anlage gehört ja mir, da kann ich ja auch
meinen Grill mit Methanol betreiben" den Methanol-Tank anbohren und mit dem Feuerzeug nachschauen, ob die Bohrung groß genug ist . . .
Das ist durchaus ernst gemeint: Am Wohnort meiner Schwester ist mal ein Haus in die Luft geflogen, weil ein Geizhals offenbar etwas in der Art vorhatte.
Man glaubt gar nicht, was es alles gibt, obwohl man es täglich irgendwo lesen kann.

Einfach zu lagern - aber die Anzahl der Lade/Entladezyklen ist begrenzt - moderne Systeme liegen bei ca. 3000 Lade- und Entladezyklen.

Und die Frage stellt sich natürlich auch: wieviel Energie muss ich denn lagern?

1 Liter Benzin bringt ca. 12kWh/kg bzw 9,7 kWh/Liter Energiedichte
1 LithiumIonen-Akku bringt ca 0,2kWh/kg bzw 0,8 kWh/Liter Energiedichte

Wenn man annimmt, dass pro Jahr etwa 1,4*10^12 Liter Benzin verfeuert werden, ergibt das eine Lagerplatzbedarf von 1,4*10^12 Liter - klar.
Das ergibt eine Energie von 1,35*10^13 kWh

Um die gleiche Energie von 1,35*10^13 kWh in LithiumIonen-Akkus zu speichern, benötigt man 1,69*10^13 Liter Lagerplatzbedarf.


Vergleichsgröße:
das Empire State Building hat ein Volumen von ca. 1*10^9 Liter (1.000.000 m^3).
Also um 1,35*10^13kWh in Benzin zu speichern, benötigt man 1400 Empire State Buildings
Um 1,35*10^13kWh in LiIonen-Akkus zu speichern benötigt man 16900 Empire State Buildings.


Ergänzung:
natürlich werden pro Jahr 4,5 Mrd to Erdölprodukte verbraucht. Also müsste man, wenn man einen Wandel in Sachen Heizen und Mobilität durchziehen wollte, auch noch Diesel, Heizöle, Flugbenzin, Gase etc bei den Mengen hinzuzählen.
Klar, dass die Speicherung über ein Jahr Quark ist. Es wird ja gleichermaßen verbraucht und erzeugt. Trotzdem zeigt meine (hoffentlich richtige) Rechnung, dass der Platzbedarf beim Speichern von Energie der Vorteil klar bei der flüssigen Brennstoffen liegt.

Gruß
Ralf

» Verbrennungsmotoren werden zum Nischenprodukt werden.
» Strom ist sehr einfach zu produzieren und inzwischen auch einfach zu
» lagern.
»
» Gruß Ingo

» Bei der Methanol-Privattankstelle bestünde dagegen das Problem, dass man 2
» Autos bräuchte. Eins für das nahe Umfeld, mit Methanol,
» eins für Fernfahrten mit Strom oder Benzin.

Also in dem Bericht war davon die Rede, dass normale Motoren recht leicht auf Methanol umgestellt werden können.

Die Wahrscheinlichkeit, dass
» irgendwann Methanol-Zapfsäulen flächendeckend bereitgestellt werden,
» ist - wie beim Wasserstoff - recht gering. Wenn's denn doch so käme,

Nun ja, ich mutmaße mal, dass der Aufwand Methanol zu speichern und zu transportieren deutlich problemloser ist als beim Speichern von Wasserstoff. Im Prinzip wie herkömmliches Benzin.
Und vielleicht erinnerst Du Dich: es gab mal Normalbenzin, Superbenzin, Diesel, Bleifrei...
Die Stromtankstellen sind eh hauptsächlich Parkplätze.


» aufwand ganz abgesehen. Und vielleicht gibt es dann noch die
» überqualifizierten Bastler, die so nach dem Motto "Die Anlage gehört ja
» mir, da kann ich ja auch
» meinen Grill mit Methanol betreiben" den Methanol-Tank anbohren und mit dem
» Feuerzeug nachschauen, ob die Bohrung groß genug ist . . .
» Das ist durchaus ernst gemeint: Am Wohnort meiner Schwester ist mal ein
» Haus in die Luft geflogen, weil ein Geizhals offenbar etwas in der Art
» vorhatte.
» Man glaubt gar nicht, was es alles gibt, obwohl man es täglich irgendwo
» lesen kann.

Ich habe auch schon von explodierenden E-Autos gehört. Zuletzt 2 Fahrzeuge in meinem ehemaligen Heimatort.
Aber Deppen die irgendeine Höllenmaschine basteln findet man überall und in jeder Epoche.

Gruß
Ralf

» Trotzdem zeigt meine (hoffentlich
» richtige) Rechnung,
Hab ich jetzt nicht gegengerechnet...

» dass der Platzbedarf beim Speichern von Energie der
» Vorteil klar bei der flüssigen Brennstoffen liegt.
Das ist ja kein Geheimnis

Meine E-Schleuder (mit immerhin 2t Gesamtgewicht) kommt mit der 70kWh Batterie im besten Fall 500km weit (auf der Autobahn bei Richtgeschwindigkeit) immerhin noch 300km.
Diese 70kWh entsprechen etwa 7l Benzin. Jetzt zeig mir mal das 2t-SUV, welches 1,4l auf 100km verbraucht. Elektromotoren sind halt unschlagbar effizient
Kleinere Elektroautos sind entsprechend noch sparsamer.

Dein Volumen-Gleichnis müsste dahingehend noch mal angepasst werden.

Von den 12kwh bleiben am Ende aber nur etwa 3-4 kWh übrig.
Dazu kommt die dezentrale Nutzung.
Das Volumen pro Fahrzeug oder Haushalt hält sich folglich in Grenzen und muss nur einmal zur Verfügung gestellt werden.

Benzin ist nach einmaligem Gebraucht weg, muss also neu "produziert" werden, den Akku kann ich vielfach wieder verwenden

Meine 5kwh Speicherakku fürs Haus reichen zur Pufferung von Februar bis November und brauchen nicht mehr Platz als 1-2 Kästen Bier.

Gruß Ingo

» » Tja, und hier hoffe ich, dass ein paar Tüftler eine Anlage erdenken,
» die
» » nicht so aufwendig ist Waschmaschinengröße, oder auch gerne
» » Kühlschrank.
»
» Am besten gleich ein Perpetuum Mobile.

» Trotzdem zeigt meine (hoffentlich richtige) Rechnung, dass der Platzbedarf beim Speichern von Energie der Vorteil klar bei der flüssigen Brennstoffen liegt.

Deine Rechnung greift zu kurz.
Um sie perfekt zu machen, müsstest du auch noch die Atomkerne in kWh/kg und kWh/Liter umrechnen.

Du kannst rechnen soviel du willst. Am Ende entscheidet der Preis, und zwar für die ganze Kette.
Als Grundlage sollte man auch die aktuelle Entwicklung berücksichtigen.

Hier wurden Wasserstoff Müllfahrzeuge angeschafft, weil es dafür vor Jahren, als die Planung begann, eine ordentliche Förderung gab. Jetzt stehen die Dinger auf dem Hof und können nicht fahren, weil sich der Hype um die Wasserstofftankstellen inzwischen erledigt hat.
Und nun lese ich, dass für den ÖPNV nochmal etliche Wasserstoffbusse angeschafft und ausgeliefert wurden.
Fazit: Die Planung und Anschaffung hinkt der technischen Entwicklung um Jahre hinterher.