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Hallo, die Sache mit dem "Licht für danach" gefällt mir. Und da ich noch ein paar alte 16V-Elkos rumliegen habe...



Für D1 habe ich eine 1A-Diode eingesetzt in der Hoffnung dass sie reicht. Oder sollte man den Ladestrom der Elkos berechnen?
Eigentlich ist meine Frage, ob ich mit dieser Schaltung nicht den LED-Trafo demoliere? Denn beim Einschalten muss er ja die Elkos laden und die Lampe will auch gleich Strom.
Die 9W-Lampe ist auch LED (LED-Ketten mit Vorwiderstand).
Trafo:



Relais:



Oder mit welchen Widrigkeiten habe ich sonst noch zu rechnen?

--
Gruß
Rudi, der oszilose Lochrasterbastler

Hallo,
Deine LEDs liegen ohne Vorwiderstand an den Elkos. Du musst aber sicherstellen, dass der max. zulässige Strom (Datenblatt!)für die von Dir benutzten LEDs zu keiner Zeit überschritten wird. Der Vorwiderstand errechnet sich aus der Summe der Durchlassspannungen (Datenblatt oder messen) der in Reihe geschalteten LEDs und der max. auftretenden Versorgungsspannung (Max.-Spannung an den Elkos). Aus der Spannungsdifferenz mit dem Maximalstrom der LEDs dann den Widerstand berechnen- Aber das weißt Du vielleicht. Auch wenn die Schaltung so gehen mag - die Überschreitung der Grenzwerte verkürzt die Lebensdauer der LEDs. Der Vorwiderstand beeinflusst natürlich auch den Nachleucht-Effekt (der Spannungsabfall reduziert die für die LEDs zur Verfügung stehende Spannung, die Strombegrenzung des Widerstandes vergrößert die Zeitkonstante).
Bei den sich addierenden Durchlassspannungen der in Reihe geschalteten LEDs wird der Nachleuchteffekt ohnenhin sehr bescheiden ausfallen. (Unterschreitet die Kondensatorspannung die Summe der Durchlassspannungen der LEDs, dann ist es Dunkel. Mit z. B. weißen LEDs (3-4V je LED) stellt sich die Frage, ob die bei 12V überhaupt richtig leuchten....
Diese Bastelei kann also gehen, muss aber nicht. Bei genauer Kenntnis der LEDs ließe sich das sogar berechen
Grüsse
Hartwig

» Deine LEDs liegen ohne Vorwiderstand an den Elkos.

Hallo Hartwig und Danke für deine Hinweise.
Um die LED's mache ich mir die wenigsten Sorgen.
3,1V x 4 = 12,4V
Die Elkos haben nur 11,8V (12V-0,2V durch die Diode).
Da hänge ich 10 Ohm vor und gut is.
Hell genug sind sie. Das habe ich schon getestet.

--
Gruß
Rudi, der oszilose Lochrasterbastler

»
» Für D1 habe ich eine 1A-Diode eingesetzt in der Hoffnung dass sie reicht.
Ja.

» Oder sollte man den Ladestrom der Elkos berechnen?
Vor allem solltest du ihn erst mal begrenzen.
Denn berechnen kannst du ihn so nicht wirklich, da er nur von den Leitungswiderständen begrenzt wird (und von der Elektronik des LED-Netzteils)

» Eigentlich ist meine Frage, ob ich mit dieser Schaltung nicht den LED-Trafo
» demoliere? Denn beim Einschalten muss er ja die Elkos laden und die Lampe
» will auch gleich Strom.
» Die 9W-Lampe ist auch LED (LED-Ketten mit Vorwiderstand).
Dann nimm keinen "LED-Trafo", sondern bspw. ein 15V Netzteil (wie schon angemerkt wurde, wirst du mit 12V nicht weit springen).

» Da hänge ich 10 Ohm vor und gut is.
da wird sich auch der Relaiskontakt sehr freuen

Hallo,
Also sogar weiße LEDs - ich hatte es befürchtet. Deine Stromversorgung bringt 12V - aber das ist die Nennspannung. Welche Toleranzen? +/- 5% oder gar 10% ?
Deinen LEDs mit 4* 3,1V bleibt da nicht viel übrig (12V-0.7V (Diode) = 11.3V. demgegenüber stehen 12.4V Durchlassspannung der LEDs. Damit ist der Betrieb der LEDs nicht spezifiziert. Aufgrund der ihrer Kennlinie ist es keine gute Idee, die Helligkeit von LEDs über die Spannung zu steuern. Die ganze Bastelei spielt sich also überwiegend in einem Bereich ab, der sehr von Deinen individuellen Bauteilen abhängt. Wenn es geht ist es gut. Sollte es nicht wunschgemäß gehen, überrascht das auch nicht. Eine berechenbare und fachlich korrekte Lösung würde anders aussehen.
Hartwig

» » Deine LEDs liegen ohne Vorwiderstand an den Elkos.
»
» Hallo Hartwig und Danke für deine Hinweise.
» Um die LED's mache ich mir die wenigsten Sorgen.
» 3,1V x 4 = 12,4V
» Die Elkos haben nur 11,8V (12V-0,2V durch die Diode).
» Da hänge ich 10 Ohm vor und gut is.
» Hell genug sind sie. Das habe ich schon getestet.

--
Dann hast schon ein Problem, dann bist schon unter der LED_Vorwärtspannung.
Kannst dein Netzteil auf >14V hochtrimmen?
Wenn ja, wäre das optimal.

Dann kann eine Strombegrenzung in Serie schalten.
zB. J500 (I- Regler Diode),
oder einfach einen J-FET mit so wenigen Ohm - Source-Gate gegen GND.

http://www.mouser.at/Semiconductors/Discrete-Semiconductors/Diodes-Rectifiers/Current-Regulator-Diodes/_/N-ax1ml?P=1yzrlz1Z1yzrlz0Z1yzrlyxZ1yzrr5wZ1yzrr6r

http://www.conrad.at/ce/de/product/556714/Strom-Begrenzer-Diode-Konstantstromquelle-Diotec-CL40M35-Gehaeuseart-DO-214ACSMA-IF-004-A-Sperrspannung-UR-90-V?ref=searchDetail

http://www.conrad.at/ce/de/product/556713/Strom-Begrenzer-Diode-Konstantstromquelle-Diotec-CL20M35-Gehaeuseart-DO-214ACSMA-IF-002-A-Sperrspannung-UR-90-V?ref=searchDetail

http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/550000-574999/556714-da-01-ml-STROMB__DIODE_CL40M35_DO_214AC_SMA_de_en.pdf



http://www.reichelt.de/BF-244B/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=5442&artnr=BF+244B&SEARCH=FET

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A100/BF_244.pdf

Bei den Strom Reglerdioden brauchst keinen Widerstand.
Die 20mA sind mal als Ansatz gedacht.
Die Elko-Batterie ist sehr schnell entladen.
Daher wirst wohl den R für so >6mA einstellen müssen.
Ein Akku, eine Batterie sind effizienter. Gold-Kaps eine
Zwischenlösung, besser als die normalen Kondis.
Wobei du dann auch die Goldkaps in Serie/Parallel zu
einer passenden Batterie verschalten musst.

Am Eingang nach der Sperrdiode musst einen Vorwiderstand schalten, sonst knallts.
Kondi-Stromsauger..Kurzer...

Ist eine Spielerei.... ob's was bringt, nur, weil du
nicht sonst weißt, was du mit den Elkos anstellen kannst.
ok,ok,ok,ok,ok,ok,,,,,,

Wie gesagt, > 14V für 4 weiße LEDs wären das Ziel,
oder eben nur 3 LEDs in Serie schalten.
Die Flussspannung der L.E.Dioden musst nämlich auch überwinden,
genauso, wie beim Transi, damit er schalten kann, oder
die Diode, damit sie in diese Richtung leiten kann.

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Hallo, die Sache mit dem "Licht für danach" gefällt mir. Und da ich noch
» ein paar alte 16V-Elkos rumliegen habe...

» Oder mit welchen Widrigkeiten habe ich sonst noch zu rechnen?




edit.:

Unterdessen stellte ich fest, dass die Induktivität bei höherer Spannung in die Sättigung geht.
R1 muss auf 10kOhm verringert werden.

» » Da hänge ich 10 Ohm vor und gut is.
» da wird sich auch der Relaiskontakt sehr freuen

Relaiskontakte sind für 3A= ausgelegt, so steht es jedenfalls drauf.
Ich dachte so: Nach dem Einschalten zieht ja zunächst das Relais an, weil es den geringeren Widerstand hat. Die 9W-Lampe muss so lange warten.
Die Elkos laden dann kurzschlussartig. Der Strom wird aber begrenzt durch den Zusammenbruch des Spannungsreglers im LED-Trafo.
Besser kann ich es im Moment nicht ausdrücken.
Aber mir fällt jetzt auf:
Wenn die Spannung einbricht könnte ja auch das Relais abfallen.
Schlussfolgerung: geht so nicht!
Ich habe die Schaltung aus dem Netz. Is das jetzt wichtig, nein.

--
Gruß
Rudi, der oszilose Lochrasterbastler

» Hallo,
» Also sogar weiße LEDs - ich hatte es befürchtet.

Ich hab' jetzt mochmal gesteckt. 4 LED + 10 Ohm in Reihe leuchten bei 11V hell genug. Das reicht bei der Elko-Batterie von 1 F ca. für 2 Sekunden.
Zur Not könnte ich noch ein paar Elkos dazu nehmen. Das wollte ich aber nicht um den LED-Trafo nicht zu überlasten. Deshalb auch meine Frage, ob man diese Schaltung dem LED-Trafo überhaupt zumuten kann.


» Deine Stromversorgung
» bringt 12V - aber das ist die Nennspannung. Welche Toleranzen? +/- 5% oder
» gar 10% ?

Wäre es sehr naiv von mir, wenn ich davon ausgehe, dass 12V rauskommen, wo 12V drauf steht? Von Toleranz steht da nix.

» Deinen LEDs mit 4* 3,1V bleibt da nicht viel übrig (12V-0.7V (Diode) =
» 11.3V. demgegenüber stehen 12.4V Durchlassspannung der LEDs. Damit ist der
» Betrieb der LEDs nicht spezifiziert. Aufgrund der ihrer Kennlinie ist es
» keine gute Idee, die Helligkeit von LEDs über die Spannung zu steuern. Die
» ganze Bastelei spielt sich also überwiegend in einem Bereich ab, der sehr
» von Deinen individuellen Bauteilen abhängt. Wenn es geht ist es gut. Sollte
» es nicht wunschgemäß gehen, überrascht das auch nicht. Eine berechenbare
» und fachlich korrekte Lösung würde anders aussehen.
» Hartwig

Dann nehme ich einfach 3 LED. Die LED stecken auf einer Steckbuchse, die ich von einem alten Motherboard abgebaut habe. Könnte man also schnell ändern.

--
Gruß
Rudi, der oszilose Lochrasterbastler

Hallo Gerald,
ich wollte nur die vorhandene Lampe mit den rumliegenden Elkos ergänzen.

» Kannst dein Netzteil auf >14V hochtrimmen?
» Wenn ja, wäre das optimal.

Da ist nix zu trimmen. Ich wüsste nicht wie.
Aber ich danke dir für die Anregung. Das sehe ich mir in Ruhe an, denn ich habe hier keine j-FETs rumliegen und von Stromreglerdioden habe ich auch noch nichts gehört. Erwarte also bitte keine schnelle Antwort.

--
Gruß
Rudi, der oszilose Lochrasterbastler

» »
» » Für D1 habe ich eine 1A-Diode eingesetzt in der Hoffnung dass sie
» reicht.
» Ja.
»
» » Oder sollte man den Ladestrom der Elkos berechnen?
» Vor allem solltest du ihn erst mal begrenzen.
» Denn berechnen kannst du ihn so nicht wirklich, da er nur von den
» Leitungswiderständen begrenzt wird (und von der Elektronik des
» LED-Netzteils)

Da bin ich aber froh, denn man hätte mir ja auch vorwerfen können, ich hätte es nicht versucht.

»
» » Eigentlich ist meine Frage, ob ich mit dieser Schaltung nicht den
» LED-Trafo
» » demoliere? Denn beim Einschalten muss er ja die Elkos laden und die
» Lampe
» » will auch gleich Strom.
» » Die 9W-Lampe ist auch LED (LED-Ketten mit Vorwiderstand).
» Dann nimm keinen "LED-Trafo", sondern bspw. ein 15V Netzteil (wie schon
» angemerkt wurde, wirst du mit 12V nicht weit springen).
Mir reichen die 12 V. Ich will ja die die vorhandene Lampe nicht umbauen. Ich kann ja auch 3 LEDs nehmen. Von der Lichtausbeute ist es gleich ob 3 oder 4 LED.

--
Gruß
Rudi, der oszilose Lochrasterbastler

» Hallo Gerald,
» ich wollte nur die vorhandene Lampe mit den rumliegenden Elkos ergänzen.
»
» » Kannst dein Netzteil auf >14V hochtrimmen?
» » Wenn ja, wäre das optimal.
»
» Da ist nix zu trimmen. Ich wüsste nicht wie.
» Aber ich danke dir für die Anregung. Das sehe ich mir in Ruhe an, denn ich
» habe hier keine j-FETs rumliegen und von Stromreglerdioden habe ich auch
» noch nichts gehört. Erwarte also bitte keine schnelle Antwort.

---
also, ok, mit den 12V;;; wobei ich gemäß deinen Angaben annehme,
dass dein Netzteil mehr U (>12,5 <13, oder so) an den Klemmen stehen hat, sonst würde es sich nicht ausgehen.
Bei wenig Strom, durch die Diode fallen eher weniger als 0,6V ab --> differenzieller Widerstand (ist kein fix-R! ).

=> Dann am Besten die Flussspannung der LEDs messen, "selektieren" soweit es dir möglich ist.
Multimeter-Diodentest.
Manche weiße LEDs beginnen bereits bei 2,9V oder weniger und
benötigen nur wenig I, >6mA <10mA um schon Nenn-Leuchtkraft zu haben.

Wenn also max <3V abfällt, dann kannst sie in 4er anschließen
mit wenigen Ohm R_LED (U_Batt - ULED / I = R_LED).

ABER - das alles ist rein Ansatz Pi-Daumen, ok. rein um die Logik zu zeigen.
Genauer wirst, wenn du rechnest.
Dann gleich auch die Lade/Entladekurven der Kondi-Batterie
und die Umgebung(zB. Temperatur) mitrechnen.

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Ich hab' jetzt mochmal gesteckt. 4 LED + 10 Ohm in Reihe leuchten bei 11V
» hell genug. Das reicht bei der Elko-Batterie von 1 F ca. für 2 Sekunden.
» Zur Not könnte ich noch ein paar Elkos dazu nehmen.

So eine kleine Schaltregler-Platine benötigt weniger Raum als zusätzliche Elkos.
Bei deiner Elkobatterie hast du zwei Sekunden Konstantes Licht. Anschließend noch etwas eine Sekunde dunkleres Licht. Dann erlöschen die LEDs.
Wenn du einen CMOS Typ für den 555 einsetzt verlängert sich die Zeit nochmals.

Moin,

die ganze Schaltung ist ein einziges "geiz-ist-geil-Gebastel". Sorry, dass ich das jetzt so drastisch ausdrücke.

Das Netzteil ist ein stinknormales 12V-Netzteil um solche LEDs zu speisen die mit Hilfe von Vorwiderständen etc pp für 12V spezifiziert sind.

Das was der Einreicher hier versucht ist Vergewaltigung der Elektronik.

Die LEDs sind so in Gruppen zu schalten, dass die minimale Versorgungsspannung für den "Normalbetrieb" höher ist als die Summe der Nennspannungen der in Reihe geschalteten LEDs.
Als strombegrenzendes Element kann ein berechneter Vorwiderstand verwendet werden. Das bedingt zwar einen etwas schlechteren Wirkungsgrad der Anordnung - aber die Schaltung wird hierdurch einigermaßen fachlich richtig.

Von diesen, für 12V berechneten Reihenschatungen können dann mehrere parallel geschaltet werden.
Diese können dann wie gehabt wahlweise an den Trafo und/oder die Elkobatterie gelegt werden.
Je krasser die Anforderungen an eine derartige Schaltung sein sollen, desto höher muss in der Regel Aufwand getrieben werden. Solltest Du das aber minimalistisch UND fachlich richtig hinbekommen würde ich Dir raten, Dich bei einem namhaften Elektronikkonzern als Entwickler zu bewerben *ironie OFF*

Im Ernst: als Anfänger neigt man dazu alles so einfach als möglich machen zu wollen und hierbei spezifische Probleme mit einem Handstreich aus der Welt räumen zu wollen. Typisches Beispiel sind die Schlüsselanhänger mit LED und einer CR2032. Das hier der Ri der Batterie die Strombegrenzung übernimmt liegt auf der Hand - ist aber Anfängern nicht plausibel. Die sagen immer: die Batterie liefert ja nur 3V - die LED braucht 3,3V also alles ok. DAS wiederum zeigt, das derjenige NULL Ahnung von Kennlinien und Halbleiterbauelementen hat.

Gruß und schönen Sonntag

Ralf

» » Hallo Gerald,
» » ich wollte nur die vorhandene Lampe mit den rumliegenden Elkos ergänzen.
» »
» » » Kannst dein Netzteil auf >14V hochtrimmen?
» » » Wenn ja, wäre das optimal.
» »
» » Da ist nix zu trimmen. Ich wüsste nicht wie.
» » Aber ich danke dir für die Anregung. Das sehe ich mir in Ruhe an, denn
» ich
» » habe hier keine j-FETs rumliegen und von Stromreglerdioden habe ich auch
» » noch nichts gehört. Erwarte also bitte keine schnelle Antwort.
»
» ---
» also, ok, mit den 12V;;; wobei ich gemäß deinen Angaben annehme,
» dass dein Netzteil mehr U (>12,5 <13, oder so) an den Klemmen stehen hat,
» sonst würde es sich nicht ausgehen.
» Bei wenig Strom, durch die Diode fallen eher weniger als 0,6V ab -->
» differenzieller Widerstand (ist kein fix-R! ).
»
» => Dann am Besten die Flussspannung der LEDs messen, "selektieren" soweit
» es dir möglich ist.
» Multimeter-Diodentest.
» Manche weiße LEDs beginnen bereits bei 2,9V oder weniger und
» benötigen nur wenig I, >6mA <10mA um schon Nenn-Leuchtkraft zu haben.
»
» Wenn also max <3V abfällt, dann kannst sie in 4er anschließen
» mit wenigen Ohm R_LED (U_Batt - ULED / I = R_LED).
»
» ABER - das alles ist rein Ansatz Pi-Daumen, ok. rein um die Logik zu
» zeigen.
» Genauer wirst, wenn du rechnest.
» Dann gleich auch die Lade/Entladekurven der Kondi-Batterie
» und die Umgebung(zB. Temperatur) mitrechnen.
»
» Grüße
» Gerald
» ---

Hallo Gerald,
das ist alles lieb und nett. Aber ich wollte aus 'ner Mücke keinen Elefanten machen, und wenn ich keine Antwort auf meine Frage bekommen kann, dann lass' ich es und lege die Elkos wieder in die Kiste.

--
Gruß
Rudi, der oszilose Lochrasterbastler