Forum

Moin Leute!
Ich versuche mich gerade durch die angehängte Schaltung zu schlagen, doch habe leider einige Verständnisprobleme der Bauteile. Angefangen bei D1 und D2, die für mich allgemein und aus dem logischen heraus schon keinen Sinn ergeben. Wie kann es bei einer reinen Gleichspannungs-Quelle einen Rückflussstrom geben? In die Sparte gehen dann auch D3 und D4.

D5 und D6 sind ja dazu da um jeweils beide, eine oder keine Sinuswelle der Wechselspannung (24V) durchzulassen, sprich ein Herunterstufen der Lampe in Abhängigkeit von t.

Dann die Widerstände R1 und R2, wohl als Ladewiderstände zu verstehen um den sehr hohen Ladestrom am Anfang zu puffern. Doch jetzt kommts mit den Elkos und den Transistoren, da verstehe ich leider den Ablauf nicht. Einerseits können sich die Kondensatoren doch nicht aufladen wenn sie gleich an der Erdung angeschlossen sind, bzw. auch nicht in die "umgekehrte" Richtung entladen so dass T1 und T2 noch durchschalten?

Bei R3 und R4 hakts auch, mit der Recherche bin ich dahin gekommen dass es wohl Pulldownwiderstände sind, doch wie sie jetzt wirken versteh ich trotzdem nicht ganz.

Obwohl der Grad des Anspruchs hier wohl unter "Simpelste Grundlagen" fällt hoffe ich trotzdem dass ihr mir wenigstens in ein paar der Punkte helfen könnt.

» ... Angefangen bei D1 und D2, die für mich allgemein und aus dem logischen heraus schon keinen Sinn ergeben.

Sinn insofern, dass es an einem Relais (induktivität allgemein) einen hohen Spannungsimpuls gibt, wenn der Strom schlagartig abgeschaltet wird. Würde die Schaltung vrmutlich killen. (siehe Zündspule beim Auto: zehntausend Volt Funken aus 12V Batterie)
Wird Löschdiode genannt - mal googeln.

» D5 und D6 sind ja dazu da um jeweils beide, eine oder keine Sinuswelle der
» Wechselspannung (24V) durchzulassen, sprich ein Herunterstufen der Lampe in
» Abhängigkeit von t.

Ja

» Dann die Widerstände R1 und R2, wohl als Ladewiderstände zu verstehen um
» den sehr hohen Ladestrom am Anfang zu puffern.

korrekt (edit: begrenzen statt puffern würde ich sagen)

» Doch jetzt kommts mit den
» Elkos und den Transistoren, da verstehe ich leider den Ablauf nicht.
» Einerseits können sich die Kondensatoren doch nicht aufladen wenn sie
» gleich an der Erdung angeschlossen sind, bzw. auch nicht in die
» "umgekehrte" Richtung entladen so dass T1 und T2 noch durchschalten?

T1 und T2 sind FETs und keine Transistoren (von der Wirkungsweise in dieser Schaltung entfernt mit NPN Transistoren zu vergleichen.)
Die Elkos werden bei Tastendruck relativ schnell über die niederohmigen R1 und R2 sowie D3 und D4 aufgeladen.
Und über R3 und R4 wieder gaaaanz langsam entladen - die 5 bzw 50 Minuten.
Und wenn die fast ganz entladen sind, schalten T1 und T2 ab und damit die Relais.

hws

» habe leider einige Verständnisprobleme der Bauteile. Angefangen bei D1 und
» D2, die für mich allgemein und aus dem logischen heraus schon keinen Sinn

Gegen-EMK beim abschalten der Relais.

» ergeben. Wie kann es bei einer reinen Gleichspannungs-Quelle einen
» Rückflussstrom geben? In die Sparte gehen dann auch D3 und D4.

Die entkoppeln die -unterschiedlichen- RC-Glieder
»
» D5 und D6 sind ja dazu da um jeweils beide, eine oder keine Sinuswelle der
» Wechselspannung (24V) durchzulassen, sprich ein Herunterstufen der Lampe in
» Abhängigkeit von t.
»
» Dann die Widerstände R1 und R2, wohl als Ladewiderstände zu verstehen um
» den sehr hohen Ladestrom am Anfang zu puffern. Doch jetzt kommts mit den
» Elkos und den Transistoren, da verstehe ich leider den Ablauf nicht.
» Einerseits können sich die Kondensatoren doch nicht aufladen wenn sie
» gleich an der Erdung angeschlossen sind, bzw. auch nicht in die
» "umgekehrte" Richtung entladen so dass T1 und T2 noch durchschalten?

Die Kondensatoren laden sich auf Ub(+12)-Ud auf, schalten die Fets beim ueberschreiten deren Vth ein und entladen sich dann langsam ueber die 10Meg, bis die Thresholdspannung der Fets unterschritten wird.

»
» Bei R3 und R4 hakts auch, mit der Recherche bin ich dahin gekommen dass es
» wohl Pulldownwiderstände sind, doch wie sie jetzt wirken versteh ich
» trotzdem nicht ganz.
»
» Obwohl der Grad des Anspruchs hier wohl unter "Simpelste Grundlagen" fällt
» hoffe ich trotzdem dass ihr mir wenigstens in ein paar der Punkte helfen
» könnt.

5 min. leuchtet die Lampe volle Pulle, die restlichen 45 min. nur bei halber Leistung. Wenn die Dioden nicht drin sind, dann tut der größere Elko den kleineren nachladen, sodass Du dann keine unterschiedlichen Zeitkonstanten hast.

--
Greets from Aix-la-chapelle

Matthes

Noch mal ne Frage, inwie weit ist das vom Relais bzw. vom FET abhängig?

Die einzige Abhängigkeit der Zeit steckt doch im Kondensator oder wenn man sie nicht konstant hält auch in den Widerständen, aber wieso Relais und Transistor?

Vielen Dank bisher.

» Noch mal ne Frage, inwie weit ist das vom Relais bzw. vom FET abhängig?

also der FET ist auch ein Transistor, halt ein Feldeffekt-Transistor, und der heißt so, weil tatsächlich (fast) nur durch ein elektrisches (statisches) Feld (fast) ohne Stromfluß im Gate seine Drain-Source - Strecke niederohmig wird. Du musst Dir das Gate dieses Transistors und dessen Anordnung im Halbleiterkristall als Kondensator vorstellen, mit gaaaaanz minimaler Kapazität; es fließt ein kurzer, aber volle pulle total kurzer Aufladestrom dieses "Gate-Kondensators, Größenordnung 10^-10A, also 0,1nA in etwa. Nur im Einschaltmoment. Im Ausschaltmoment, also wenn das Gate über den 10MOhm - Widerstand entladen wird, werden die Ladungsträger aus der Sperrschicht ausgeräumt (der "Gatekondensator" entladen), die DS - Strecke sperrt. Beim NPN oder PNP Transistor fließt ein richtiger Dauerhafter Strom duch die Basis, ca. 1mA oder weniger, je nach Typ
»
» Die einzige Abhängigkeit der Zeit steckt doch im Kondensator oder wenn man
» sie nicht konstant hält auch in den Widerständen, aber wieso Relais und
» Transistor?

richtig! Zeitkonstante wird bestimmt durch die Elkos 10µF und 100µF und jeweils dem Widerstand 10MOhm.

Außerdem: galvanische Trennung; Laststromkreis und Steuerstromkreis haben keine elektrische Verbindung, deshalb die Relais.

FET steuert Relaisspule, diese wiederum die Schaltkontakte. Du siehst die beiden Dioden rechts oben? Wenn beide Relaiskontakte geschlossen sind, fließt eine Halbwelle durch die eine, die andere durch die andere Diode; nach 5min. fällt ein Relais ab, also fließt nur noch eine Halbwelle durch eine Diode, und das für 50min., also halbe Leistung
»
» Vielen Dank bisher.

Allerdings ist diese Schaltung mehr schlecht als recht, denn die Relais werden ab einem bestimmten Punkt beginnen zu flattern, deshalb sollte man die Spannung der Elkos auf ein Schmitt - Trigger leiten und dessen Ausgang zu den FETs

--
Greets from Aix-la-chapelle

Matthes

Die Funktion der Schaltung wurde bereits erklärt.

Auch das diese in der Praxis kaum verwendbar ist.

Einmal wegen dem bereits erwähnten auftreten des "Flatterns" der Relais und weil Elkos für Zeitkonstanten einfach zu ungenau für Wiederholungen sind.

In der Praxis würde man das heute entweder über eine Uhr regeln oder einem Impulszähler, so das es eine exakte Wiederholung gegen kann.

Uwe

» Auch das diese in der Praxis kaum verwendbar ist.
»
» Einmal wegen dem bereits erwähnten auftreten des "Flatterns" der Relais und
» weil Elkos für Zeitkonstanten einfach zu ungenau für Wiederholungen sind.

» Uwe

Also da flattert kein Relais. Relais heben eine Hysterese!
Für so eine Spielerei sind elkos genau genug.
Mich würde nur das Flimmern der Glühlampe nerven, wenn sie im Halbwellenbetrieb
Betrieben wird.

Hallo "Bright0001",

» Vielen Dank bisher.

haben dir die Antworten im anderen Forum auch gefallen?
Du beschäftigst hier gleichzeitig etliche Leute in mehreren Foren, das macht man nicht.

Gruß
Bernd

» Hallo "Bright0001",
»
» » Vielen Dank bisher.
»
» haben dir die Antworten im anderen Forum auch gefallen?
» Du beschäftigst hier gleichzeitig eliche leute in mehreren Foren, das macht
» man nicht.
»
» Gruß
» Bernd

Ich hatte von Anbeginn an den Verdacht auf Trollerei.

Nichts für ungut, ich habs eilig mit dem Wissen und wollte es nicht riskieren. Nehms mir nicht übel. :P

» Hallo "Bright0001",
»
» » Vielen Dank bisher.
»
» haben dir die Antworten im anderen Forum auch gefallen?
» Du beschäftigst hier gleichzeitig eliche leute in mehreren Foren, das macht
» man nicht.
»
» Gruß
» Bernd

Soso, im Forum von "electronicwerkstatt.de" treibst du dich also auch rum? Ist dir das ELKO nicht gut genug?

» haben dir die Antworten im anderen Forum auch gefallen?
» Du beschäftigst hier gleichzeitig eliche leute in mehreren Foren, das macht
» man nicht.
»
» Gruß
» Bernd

immer diese crossposting-Polizisten da! Wer sich damit beschäftigen will, soll es machen, wer nicht, soll es eben lassen! Ich bin freiwillig hier! Und die anderen auch! Oder steht hier einer hinter Dir und sagt "so! beschäftige dich jetzt damit!" ???

--
Greets from Aix-la-chapelle

Matthes

» Relais heben eine Hysterese!

So ein Stuss, seit wann haben Relais Hysterese? Das was mit "Hysterese" bzgl. eines ferromagnetischen Materials gemeint ist, hat eine andere Bedeutung.

» Für so eine Spielerei sind elkos genau genug.

keiner hat das Gegenteil behauptet

» Mich würde nur das Flimmern der Glühlampe nerven, wenn sie im
» Halbwellenbetrieb
» Betrieben wird.

D a würde ich beipflichten

--
Greets from Aix-la-chapelle

Matthes

» » Relais heben eine Hysterese!
»
» So ein Stuss, seit wann haben Relais Hysterese? Das was mit "Hysterese"
» bzgl. eines ferromagnetischen Materials gemeint ist, hat eine andere
» Bedeutung.
»
Moin,
Kein Stuss! Nimm ein Relais und häng es an ein Netzteil, dann fahre die Spannung hoch und merk Dir den Schaltpunkt des Relais. Dann Nimm die Spannung wieder zurück und ermittle den Wert, bei dem das Relais abfällt. Die Differenz beider Spannungen wird - wie beim Schmitt Trigger - als Hysterese bezeichnet. (unabhängig von deren magnetischer Komponente in diesem Fall)
Ganz abgesehen davon - bezogen auf Dein vorheriges Posting - hätte ich eher ein Problem mit Deiner Erklärung des Ladestroms der Gate Kapazität beim MosFet. Bei t=0 ergibt sich die nur aus Steuerspannung und Gatewiderstand - kann also deutlich höher als im nA bereich sein (und ist es ja bei Leistungs.MosFets auch).
Grüsse

Hartwig

» » haben dir die Antworten im anderen Forum auch gefallen?
» » Du beschäftigst hier gleichzeitig eliche leute in mehreren Foren, das
» macht
» » man nicht.
» »
» » Gruß
» » Bernd
»
» immer diese crossposting-Polizisten da! Wer sich damit beschäftigen will,
» soll es machen, wer nicht, soll es eben lassen! Ich bin freiwillig hier!
» Und die anderen auch! Oder steht hier einer hinter Dir und sagt "so!
» beschäftige dich jetzt damit!" ???

Red nicht so'n Müll. Diese Leute sind länger hier im Forum als du und sie wissen wovon sie reden bzw. schreiben. Im Gegensatz zu dir wenn man deinen sog. "Beitrag" von 06:49 mit deiner Weisheit über angeblich nicht vorhandener Hysterese von Relais liest. - Aber sicher liegt das alles nur an der matziPhobie der anderen.
So, nun kannst du dich wieder mal über ein Mitleser-Posting auskotzen.