Forum

Hallo Zusammen,

Ich bin dabei meinen Neubau zu planen. Für die Warmwasserleitungen in Bad und Gäste-WC möchte ich eine Umwälzleitung mit Pumpe instalieren lassen. Für eine energieeffiziente und zugleich komfortable Steuerung habe ich mir eine bzw. zwei Schaltungen ausgedacht, siehe Upload. Um die Schaltung zu realisieren ist mindestens ein Relais notwendig.

Kurze Prinziperklärung: In den beiden Räumen werden Bewegungsmelder installiert. Diese sollten Unterputz entsprechen dem Schalterprogramm (Berker S1) istalliert werden. Die Bewegungsmelder schalten wenn jemand den Raum betritt. Dass die Pumpe nur anspring wenn es nötig ist, wird im Rücklauf der Zirkulationsleitung vor der Pumpe (Fließrichtung mit Pfeil markiert) zusätzlich ein Temperaturfühler angebracht, der einen Kontakt betätigt. Der Kontakt schaltet bei ca. 30°C (+/-5°C) ein und bei ca. 40°C (+/-5°C) ab. Die genaue Einstellung würde ich dann noch durch versuchen/herumspielen genau herausfinden können.

Nun weiß ich allerdings nicht, ob diese Schaltungen wie ich sie mir ausgedacht habe funktionieren, da die Bewegungsmelder die ich kenne eine Mindestlast von 40W benötigen. Eine Relaispule hat meines Wissens ca. 1,5 - 5W, eine Umwälzpumpe ca. 10W.

Ich dachte im Zeitalter von LED Beleuchtung sollte es Bewegungsmelder geben, die kleine Lasten schalten können. Weiß jemand einen Bewegungsmelder mit dem es möglich ist eine der beiden Schaltungen zu realisieren? Oder sollte es mit den Berker Bewegungsmelder auch funtionieren?

Prinzipiell wäre mir die obere Schaltung lieber, da die Bewegungsmelder dann auf die Stromkreise der jeweiligen Räume angeschlossen werden könnten.

Oder gibt es evtl. sogar eine komplett andere Möglichkeit?

Danke im voraus für die Hilfe
Gruß Christian

P. S. Einen 40W Verbraucher dazuhängen ist keine Lösung

Hallo

Solche Systeme machen nur in Hotels, Hochhäusern usw. Sinn, und dort laufen die Pumpen dauernd. Wenn du die Pumpe erst über einen Sensor einschaltest, kannst du genausogut das Wasser aufdrehen.

Die Zentralversorgung mit Warmwasser vom Keller aus hat ohnehin den Nachteil, dass man das ganze Jahr über heizen muss.

Besser wäre es, einen Durchlauferhitzer in die Nähe der Zapfstelle zu setzen.

Theo

Hallo

Die Versorgung ist nicht im Keller sondern im Erdgeschoss, aber zentral. Als Nachteil sehe ich das ganze nicht, heizen muß man im Sommer nur das Warmwasser. Wenn das ganze noch mit Solar gekoppelt ist nichtmal das. Die Lösung mit Durchlauferhitzer ist meiner Meinung nach energetisch total überholt, zumindest bei Neubauten.

Das System funktioniert doch so: in der Regel läuft man in den Raum. Wenn man duschen oder baden möchte zieht man sich aus oder wenn man sein Geschäft verrichtet macht man eben das. bis dies geschehen ist hat die Pumpe das warme Wasser zirkuliert und ist dann wieder abgschaltet weil sich der Rücklauf erwärmt hat. Man dreht das Wasser auf und es kommt direkt warmes Wasser. Lediglich wenn man ins Bad stürmt und direkt zum Händewaschen geht funtioniert es nicht.

Ich habe das System einigen erfahrenen Leuten (Hausplanern, Wasserinstallateuren) erklärt und alle hielten es für eine gute energetisch/komfortable Kombination. Ich möchte nicht das Wasser aufdrehen und dann 10 - 20 Sekunden warten bis warmes Wasser kommt.

Das ganze sollte halt nicht am Bewegungsmelder scheitern.

Hallo Christian,

zu Deinen Überlegungen möchte ich folgendes ergänzen:
Ein Bewegungsmelder selbst verbraucht eine nicht unerhebliche Menge an elektrischer Energie. Da selbiger Tag und Nacht in Betrieb sein wird, solltest Du dessen Energieverbrauch in Deine Kalkulation mit einbeziehen.

Durchlauferhitzer sind energetisch keinesfalls überholt.
Denn Energie wird "just in time" gewandelt und nicht wie bei einem Boiler Wasser temperiert und permanent vorgehalten. Ich meine mich erinnern zu können, dass es sogar Systeme gibt, die solar erzeugte Wärme nach dem Prinzip eines Durchlauferhitzers ins Brauchwassersystem einspeisen können.


Gruß
Ralf

» Die Versorgung ist nicht im Keller sondern im Erdgeschoss, aber zentral.
» Als Nachteil sehe ich das ganze nicht, heizen muß man im Sommer nur das
» Warmwasser. Wenn das ganze noch mit Solar gekoppelt ist nichtmal das. Die
» Lösung mit Durchlauferhitzer ist meiner Meinung nach energetisch total
» überholt, zumindest bei Neubauten.
»
» Das System funktioniert doch so: in der Regel läuft man in den Raum. Wenn
» man duschen oder baden möchte zieht man sich aus oder wenn man sein
» Geschäft verrichtet macht man eben das. bis dies geschehen ist hat die
» Pumpe das warme Wasser zirkuliert und ist dann wieder abgschaltet weil
» sich der Rücklauf erwärmt hat. Man dreht das Wasser auf und es kommt
» direkt warmes Wasser. Lediglich wenn man ins Bad stürmt und direkt zum
» Händewaschen geht funtioniert es nicht.
»
» Ich habe das System einigen erfahrenen Leuten (Hausplanern,
» Wasserinstallateuren) erklärt und alle hielten es für eine gute
» energetisch/komfortable Kombination. Ich möchte nicht das Wasser aufdrehen
» und dann 10 - 20 Sekunden warten bis warmes Wasser kommt.
»
» Das ganze sollte halt nicht am Bewegungsmelder scheitern.

Also ich bin auf der Seite von Christian was die zentrale Erzeugung von Warmwasser zum Duschen und ggf. Baden betrifft.
Finger waschen kann man notfalls auch kalt!

Beim Baden ist das Kaltwasser egal, da ohnehin gemischt wird und dann erst die Badewanne benutzt wird.

Bleibt das Duschen.

Einfach, billig und effizient ist ein Treppenhausautomat, der die Pumpe einschaltet. Will man duschen, drückt man kurz den Taster und dann beginnt man mit den Vorbereitungen.

Zu den Sensoren möchte ich sagen, dass man häufig das Badezimmer betritt ohne Anspruch auf Warmwasser. Neben den Verlusten der Sensoren käme dann noch die Verluste über das Rohrsystem.
Also, das würde ich mir nochmals überlegen.

Durchlauferhitzer, zumindest elektronische, sind auch OK, wenn sie zusätzlich mit einer temperaturgeregelten Mischgarnitur kombiniert sind.

Entspannend und sparsam duschen, ohne an der Armatur nachzuregeln, kenne ich nur bei Boilern.

Für das Gäste-WC reicht ein Untertischboiler (ganz klein eingestellt) oder ein Untertisch-DEH (3,5Kw).

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

Schade, dass es ein Tageslicht-Bad ist, sonst könnte man den Lichtschalter involvieren.

Bewegugsmelder für LED gibt es mittlerweile aber auch.

(ebay 261102712996)Deckeneinbausensor 360° Bewegungsmelder weiss keine Mindestlast auch für LED

» Schade, dass es ein Tageslicht-Bad ist, sonst könnte man den Lichtschalter
» involvieren.
»
» Bewegugsmelder für LED gibt es mittlerweile aber auch.
»
» (ebay 261102712996)Deckeneinbausensor 360° Bewegungsmelder weiss keine
» Mindestlast auch für LED

Das war noch nie ein Problem, wenn der BM ein Relais gesteuert hat.
Also ich habe so eins bereits seit mindestens 15 Jahren.
Funktioniert mit normalen Lampen, Halogen mit Trafo, ESL und LED.

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

Hallo,

Danke für die Antworten.

@cmyk61
Falls es mit dem Berker - UP - Bewegungsmelder funktioniert hält sich der Verbrauch in Grenzen. Der Melder hat einen Standby-Verbrauch von 1,2W macht im Jahr 2 - 3€. Die meiste Energie geht bei einer Umwälzleitung durch die Wärmeverluste flöten.

Durchlauferhitzer gefällt mir nicht, die Energiekosten zur Erzeugung von Warmwasser (rein elektrisch) sind einfach zu hoch. Ob das die "Just in Time" Erwärmung aufwiegt kann ich mir nicht vorstellen.

Das mit dem Solar direkt einspeisen habe ich bisher noch nicht gehört. Das würde bedeuten die Solarmodule mit werden mit Brauchwasser durchlaufen. Wenn im Winter kein Warmwasser erzeugt wird würden die Module auffrieren. Oder versteh ich da etwas falsch?


@otti
Beim Baden spielt es narürlich keine Rolle. Ums Duschen und Händewaschen gehts mir hauptsächlich. Die Lösung mit dem Treppenlichtautomat haben einige Bekannte von mir realisiert. Ist mir allerdings nicht Komfortabel genug.

Badezimmer wird meines Erachtens zu 95% betreten mit Anspruch auf Warmwasser. Die Pumpe würde bei kalten Leitungen vermutlich nur einige Sekunden laufen, bis das Rücklaufrohr warm ist, dann erst wieder einschalten wenn die Leitung um 5 - 10°C abgekühlt ist. Die Abkühlzeit der Leitung kann ich schlecht schätzen, 30 min vielleicht.

Zum Boiler im Gäste WC: Das Gäste WC befindet sich im EG, das Bad im OG. Daher wird vermutlich das Waschbecken im Gäste - WC öfter benutzt als das im Bad. Mir wiederstrebt es aber generell Boiler oder sonstige separate Warmwasserbereiter zu betreiben. Die Heizungsanlage kann das Warmwasser für weniger als die Hälfte der Kosten erzeugen.

Gruß Christian

@mink

genau sowas suche ich. leider steht kein standbyverbrauch dabei. den werde ich aber erfragen.

@otti

bei den up einsätzen die ich bisher gesehen hab steht immer etwas von mindestlast dabei. da bei diesem angebot extra dabei steht keine mindestlast auch für led wirds da wohl bei anderen meldern probleme geben.

danke für die antworten

Hallo Christian,

http://www.ikz.de/nc/ikz-energy/sonnenenergie/news/article/solar-durchlauferhitzer-fuer-dauerverbrauch-br-ga.html

wahrscheinlich nichts für Dich - aber das Prinzip ist interessant.

» Das mit dem Solar direkt einspeisen habe ich bisher noch nicht gehört. Das
» würde bedeuten die Solarmodule mit werden mit Brauchwasser durchlaufen.
» Wenn im Winter kein Warmwasser erzeugt wird würden die Module auffrieren.
» Oder versteh ich da etwas falsch?

musste mal nachlesen - siehe oben...

Gruß

Ralf

» Die meiste Energie geht bei einer Umwälzleitung
» durch die Wärmeverluste flöten.
»
» Durchlauferhitzer gefällt mir nicht, die Energiekosten zur Erzeugung von
» Warmwasser (rein elektrisch) sind einfach zu hoch. Ob das die "Just in
» Time" Erwärmung aufwiegt kann ich mir nicht vorstellen.

Lies Deinen ersten Satz. Die Pumpe läuft quasi immer wenn Du den Raum betrittst oder die Hände gewaschen hast und das Wasser in der Leitung heizt die Wände. Nicht vergessen, wenn man schon Erbsen zählt!

» @otti
» Beim Baden spielt es narürlich keine Rolle. Ums Duschen und Händewaschen
» gehts mir hauptsächlich. Die Lösung mit dem Treppenlichtautomat haben
» einige Bekannte von mir realisiert. Ist mir allerdings nicht Komfortabel
» genug.

Wenn es wirklich nur ein Bad ist und nicht noch eine Toilette und/oder eine Waschmaschine, Gebrauchtkleiderbox usw. enthält.
Für die Finger warm zu waschen muss das Wasser bis oben hin und kühlt anschl. in der Leitung ab.
»
» Badezimmer wird meines Erachtens zu 95% betreten mit Anspruch auf
» Warmwasser. Die Pumpe würde bei kalten Leitungen vermutlich nur einige
» Sekunden laufen, bis das Rücklaufrohr warm ist, dann erst wieder
» einschalten wenn die Leitung um 5 - 10°C abgekühlt ist. Die Abkühlzeit der
» Leitung kann ich schlecht schätzen, 30 min vielleicht.
»
» Zum Boiler im Gäste WC: Das Gäste WC befindet sich im EG, das Bad im OG.
» Daher wird vermutlich das Waschbecken im Gäste - WC öfter benutzt als das
» im Bad. Mir wiederstrebt es aber generell Boiler oder sonstige separate
» Warmwasserbereiter zu betreiben. Die Heizungsanlage kann das Warmwasser
» für weniger als die Hälfte der Kosten erzeugen.

Ja, ich weiß, wenn man die Verluste etwas außer Acht lässt. Wenn du einen Sonnenkollektor am Boiler betreibst, der Dir zumindest für den Größten teil die Verluste wett macht, dann bin ich voll bei Dir.

Zu den kleinen DEH (3,5kW):
Ja, besonders toll sind die nicht (Durchlaufmenge), arbeiten aber mit einer Standardarmatur und reichen für das Händewaschen. Man kann sie auch in die Warmwasserleitung schalten und abschalten, wenn warmes Wasser kommt. Habe ich in der Küche so gemacht.

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

Hallo,

Falsch, die Pumpe läuft nicht immer! Nur bei "Bedarf". Bedarf bedeutet es steht kein warmes Wasser mehr an.

Hier nochmal ein Fall zur erklärung, da das System scheinbar nicht so recht verstanden wurde.

Ich stehe morgens auf, gehe ins Bad. Der Bewegungsmelder erkennt meine Anwesendheit. Der Rohrfühler an der Pumpe misst ein kaltes Rohr (angenommen <35°C ). Die Pumpe Schaltet ein und Pumpt bis sich das Rohr an der Pumpe erwärmt hat(angennommen 40°C). Der Rohrfühler bzw. die Steuerung schaltet die Pumpe ab. Da sich das Rohr an der Pumpe erwärmt hat sollte überall warmes Wasser anstehen. Ich mache mich fertig. 15 Minuten nachdem ich aufgestanden bin geht meine Freundin ins Bad. Der Bewegungsmelder erkennt die Anwesenheit. Da das Rohr an der Umwälzpumpe immer noch warm ist (angenommen >35°C) schaltet die Pumpe nicht ein. Bis sich das Rohr an der Pumpe nicht wieder abgekühlt hat (angenommen <35°C) schaltet die Pumpe nicht wieder ein. Vermutlich dauert es ca. 30 Minuten bis sich das Rohr soweit abgekühlt hat. Dann steht auch kein warmes Wasser mehr an den Entnahmestellen an. Die Pumpe würde dann aber auch erst wieder laufen sobald jemand das Bad oder Gäste-WC betritt, da dann erst wieder die Anwesenheit vom Bewegungsmelder erkannt wird.

Vermutlich laüft an einem normalen Arbeitstag die Pumpe 3 - 5 mal am Tag für ca. 15 - 30 Sekunden. Ich denke das die Energieverluste und Kosten die hierdurch entstehen nicht höher sind als wenn ich ein zweites Erzeugungsgerät anschaffe, das uneffizienter, bzw. teuerer arbeitet als die zentrale Warmwasserbereitung.

Dass das Wasser welches durch die Rohre strömt die Wände heizt ist auch richtig. Das wiederum ist meines erachtens nur in den Übergangsmonaten ein Problem, weil im Winter eine "aufgeheizte" Wand nicht unbedingt von Nachteil ist, man hat die Wärme ja schließlich noch im Haus, dann wird dieses halt indirekt mit der Verlustwärme mitgeheizt. Im Sommer spielt es auch weniger eine Rolle, da in dieser Zeit die Wände, Wasserrohre, ect. ohnehin wärmer sind. Bei Wärme arbeitet auch die Heizungsanlage deutlich Effizienter, heißt noch weniger Energieaufwand zur Erzeugung. Es geht dann nur noch um die Zeit in der die Außentemperaturen tagsüber unter 20 - 25°C sind und noch nicht kalt genug, dass man heizen muß. Das sind Schätzungsweise 4 - 5 Monate.

Im Bad wird keine Waschmaschine oder ähnliches stehen. Außer zum putzen oder Wäscheabwurf benutzen würde vermutlich niemand hinein gehen ohne auch Warmwasser zu benötigen. Beim Gäste-WC ist es ebenso. Dort befindet sich außer dem WC und dem Waschbecken noch eine Dusche.

» Hallo,
»
» Falsch, die Pumpe läuft nicht immer! Nur bei "Bedarf". Bedarf bedeutet es
» steht kein warmes Wasser mehr an.
»
» Hier nochmal ein Fall zur erklärung, da das System scheinbar nicht so
» recht verstanden wurde.

Nicht nötig, das Problem wurde klar verstanden. Die Zeichnung war auch eindeutig.
Bei uns wird das Bad halt auch anders genutzt.
Anzahl Benutzung Bad =! Anzahl Händewaschungen, deshalb der Info-Austausch.

Vor- und Nachteile wurden ausreichend erörtert.

Wenn die Entfernungen nicht allzulang und die Rohre gut isoliert sind spricht ja nichts gegen Deine Lösung.
Es gibt auch fertige Lösungen, die nur im Keller montiert werden und ebenfalls mit der Temperaturdifferenz arbeiten aber nicht so effektiv wie Deine Lösung sind.

Bleibt als letztes noch die Frage, wo die Zirkulationsleitung und die Zulaufleitung verbunden sind.
Sind sie praktisch am Eckhähnchen verbunden ist es prima. Je weiter weg, desto besser wird eine alternative Lösung.

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

Dein Vorhaben scheitert an einer, bzw. mehreren Unbekannten.

1.) so wie du es schilderst, kannst gleich die Bewegungsmelder weglassen.
wieso?

--- weil:
2.) die Benutzer die Unbekannten sind!
Keiner will 10 Sekunden warten, na gut, ok, passta ascuta.

Nicht mal der klügste µController fällt auf diese Tricks rein - "Menschengewohnheit"
Neil er gar nicht zu regeln geht.

Dann bleibt ganz einfach die Temparatursteuerung, und das die ganze Zeit.
Die muss ja sowieso immer die Solltemp halten.

Zudem wann und wie weiß sie denn, dass plötzlich jemand im Bad ist ,,, dabei noch gerade mal 2 Sekunden ein warmes Wasser haben will?!!

Nur dann, wenn du echt garantieren kannst, dass genau um 06-hundert und zweiundzwanzig sekunden für dreiunddreißigeinhalb sekunden warmes Wasser fließen soll,
kannst eine logische Verknüpfung mit den Bewegungsmeldern machen.

Wobei dann diese logische Verknüpfung ein ODER sein würde UND in den Eingang der Temparaturkontrolle gehen muss.
Nicht den Motor extern ansteuern soll.
Den Motoransteuerung würde dann ausschließlich die Tempsteuerung machen.

Na, ich hoffe jetzt kannst sparen,
sparen durch nicht Verwenden von unnötigen Teilen.

Alles Andere ist zwar Komfort, aber kostet einige Zerquetschte mehr.

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Dein Vorhaben scheitert an einer, bzw. mehreren Unbekannten.
»
» 1.) so wie du es schilderst, kannst gleich die Bewegungsmelder weglassen.
»
» wieso?
»
» --- weil:
» 2.) die Benutzer die Unbekannten sind!
» Keiner will 10 Sekunden warten, na gut, ok, passta ascuta.
»
» Nicht mal der klügste µController fällt auf diese Tricks rein -
» "Menschengewohnheit"

» Grüße
» Gerald
» ---

Nein Gerald,
er hat einen Boiler mit Warmwasservorrat.
Es geht nur darum über die Zikulationspumpe rechtzeitig Warmwasser am Zapfhahn zu haben und das funktioniert so wie er das vor hat.

Eine Menschengewohnheit ist nicht zu beachten, da der Bewegungsmelder dies erfasst. Ob tatsächlich ein Anlaufen der Pumpe notwenig ist, regelt der Fühler am Rücklauf.
Sofern bei der Pumpe ein Schwerkraftventil eingebaut ist, funktioniert das m. E. so wie Christian das vor hat.
Bei einem Neubau kann man das wirklich so vorsehen, wenn das Bad oder der WC wirklich so genutzt werden. Prinzipiell eine gute Idee.

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

Hallo,

ich habe seit einiger Zeit einen Elektronischen Durchlauferhitzer und da stell ich 37° ein und dusche ohne Mischen! UND die neuen Dinger begrenzen den Durchlauf, wenn das Hauswasserwerk zu viel Wasser liefert! So entspannt habe ich sonst nie in meiner Laube geduscht, abwaschen ähnlich, weil 60° möglich sind!

--
MfG
Peter