Forum

Besser hätte ich es nicht darstellen können.


» » Ich finde die Fragestellung sehr interessant, aber wie sieht so ein
» » Messaufbau aus?
» ...und was ist wie mit welcher Genauigkeit zu messen??? Bevor man ein
» Messgerät anschließt, sollte man das natürlich wissen. Eigentlich sind das
» die Grundlagen der Messtechnik. Und das beste Messgerät wird Mist anzeigen,
» wenn der Messaufbau Schwächen hat oder für die Aufgabe nicht geeignet ist.
» Das Messgerät ist da eben nur eine Komponente. Kennt man es gut, hat man
» dessen Fehler am ehesten im Griff.
» »
» » Egal was ich mir überlege, irgendwo habe ich immer eine weitere
» » Fehlerquelle oder zusätzliche Toleranzen. Oder ich muss eine Messgröße
» mit
» » dem DMM ermitteln das ich eigentlich vermessen möchte. Ein weiteres DMM
» » bringt da dann doch auch nicht so viel, weil das ja auch wieder gewisse
» » Messfehler haben kann.
»
» die Fehler hat es mit Sicherheit. Jetzt muss ich zur Kontrolle der
» Versorgungsspannung oder des Versorgungsstromes eines OPVs zuvor keine
» Fehlerrechnung machen, aber wenn ich in Grenzbereichen messe, dann sollte
» ich zumindest Fehlerquellen abschätzen - bigdie erwähnte ja bereits die
» Tücken der Ersatzsicherungen im Strommessbereich, auch Laborkabel mit
» billigen oder vergammelten Steckern oder überhaupt falsche Kabel und
» Abschlüsse führen oft zu manchmal "stabilen" Fehlmessungen. Geht es um µV
» und nA, kommen dann noch Isolation, dielektrisches Verhalten der Leitungen,
» Thermospannungen etc. dazu. Externe Störquellen und Befindlichkeiten des
» Messobjektes gehören auch in die Betrachtung, ebenso wie der Gesamtaufbau
» als auch dei Komponenten der Meßschaltung von den Eingängen des
» Meßverstärkers bis zum Meßobjekt. Für all das ist das Messgerät nicht
» verantwortlich.
»
» » Oder denke ich da mal wieder zu kompliziert?
» Nö. Rein theoretisch fängt man mit der Definition der Meßaufgabe an, dann
» definiert man unter Berücksichtigung der zur Verfügung stehenden Messmittel
» den Aufbau und nimmt erst dann das Gerät aus dem Schrank. Und oft es
» einfacher, sicherer oder genauer, eine Strommessung mittels eines Shunts im
» als Spannungsmessung direkt im Aufbau vorzunehmen.

Hallo,
das sehe ich auch so,
» Also nicht hadern, sondern einen passenden Messaufbau wählen bei dem Du
» alle Parameter im Griff hast: Strommessung mit Hilfe eines Messshunt. Damit
» kannst Du dann bequem messen und berechnen und weisst stets, welche
» Fehlerquellen zu beachten sind.
das bietet einige Vorteile:
- Sicherheit für das Messgerät, Überlast im Strombereich kostet eine Sicherung, und die Messgerätesicherungen sind aus genannten Gründen nicht gerade billig.
- bei mehreren Messstellen nimmt man entsprechend viele Shunts passender Größe, mit einem Voltmeter ist der Wechsel von Messstelle zu Messstelle schnell erledigt.
- man kann für hohe Genauigkeit den Shunt so dimensionieren, daß man mit dem Zielwert am oberen Ende des Messbereiches liegt. Messgenauigkeit vs. Spannungsabfall am Shunt lassen sich individuell festlegen.
Grüße
Hartwig

...gleichzeitig hatte ich Dir geantwortet
Hartwig

Hallo,

das hat mich neugierig gemacht und ich habe mal bei meinen Multimetern gemessen:

Altes, billiges Nomame-Multimeter aus den 80ern: 200mA Bereich mit 200mA Strom => 0,34V über den Eingangsbuchsen
Günstiges Chinameter (Powerfix), ca. 2010: 200mA Bereich mit 200mA Strom => 1,8V über den Eingangsbuchsen
Teueres Voltcraft-Multimeter aus den 80ern: 200mA Bereich mit 200mA Strom => 0,25V über den Eingangsbuchsen

Die alten Geräte sind also nahe am theoretisch möglichen Wert.
Beide haben eine normale Glas-Sicherung 5x20 eingebaut.
Es geht also auch anders.

Mikee

» » Und wenn das Cat 3 ist, dann ist das glaub ich nach dem Zähler erlaubt.
» Und
» » da können Kurzschlussströme von 6kA auftreten, die die Sicherung
» abschalten
» » muss
»
» Ist richtig. Aber auch dafür habe ich nun ja die Stromzange. Das ist
» sicherer.
»
Geht ja auch darum, wenn du Spannung messen willst, und die Drähte in der falschen Buchse stecken.
Deshalb gibt es wohl auch kein Cat IV Multimeter, zumindest keins mit Messstrippen. Vor dem Zähler brauchst du also meist den Duspol.

»
» Die alten Geräte sind also nahe am theoretisch möglichen Wert.
» Beide haben eine normale Glas-Sicherung 5x20 eingebaut.
» Es geht also auch anders.
»
» Mikee
Damals musste die Sicherung wegen Cat 2 oder 3 auch keine 6 kA abschalten können. Vermutlich dürftest du mit so einem Gerät nach heutiger Einstufung nicht mal Spannung an der Steckdose messen aber garantiert nicht in der Verteilung vor dem Leitungsschutzschalter.
Ich habe mal ein China Messgerät gesehen bei ebay. Das hatte AC Messbereich 600V. Bei Pollin gab es das Gleiche mit deutscher Beschreibung und das hatte aber nur 250V AC Messbereich. Pollin bringt das in der EU in den Verkehr, und muss dafür sorgen, das europ. Normen eingehalten werden.
Ich hab mich damals dafür interessiert, war von OWON und hatte Bluetooth. Kostete 50€. Kurze zeit später gab es dann aber eins für 30€ auch von OWON auch mit Bluetooth, welches auch 750V messen kann. Denn 400V brauche ich mindestens.
Heute sind die Multimeter auch oft schon so gebaut, das du an die Batterie nicht heran kommst, wenn noch eine Messstrippe drin steckt. und wie gesagt auf V schalten und Messstrippe steckt in der Strom Buchse ist verriegelt oder erzeugt Alarm. Alles für deine Sicherheit, oder für die immer blöder werdende Menschheit

Ist jetzt übrigens einer meiner Probleme. Ich möchte das Multimeter
https://www.pollin.de/p/true-rms-bluetooth-multimeter-owon-ow18b-830830
extern mit Strom versorgen. Das hat aber leider nicht mehr wie früher 2 Drähte mit so einem Anschlussstück für den 9V Block, sondern 2 Kontaktfedern und die Batterie drückst du erst beim schließen des Gehäuses an die Kontakte. Ich brauche also einen Batterie Dummy. Darauf soll noch so ein Traco Teil mit galv Trennung wegen der Sicherheit und dann will ich das entweder mit 24V versorgen oder mit 5V aus einem USB Port.

» » Natürlich ist so ein Meßgerät bis zur vorletzten Stelle in der Anzeige
» echt
» » linear und extrem genau. Trotzem, diese 6 Ohm im mA-Bereich sind einfach
» » Mist!
»
» Also mein UT61E hat da einen gewissen "Mehrwert". Nämlich 11,2 Ohm im
» mA Bereich (inkl. 2 Paar Messleitungen).
» Deswegen habe ich mir die Messzange UT210E geleistet.
» Die ist zwar vom Erdmagnetfeld abhängig, aber dafür gibts ja die
» Zero-Taste.
Im A Bereich bei DC Ok, aber wenn es um 10mA geht, dann macht so ein Schätzeisen wenig Sinn. Selbst bei 100mA weist du bestimmt nicht wirklich, ob es nicht 110 oder 90 sind. Gut oft kommt es darauf auch nicht an. Wie jeder als erstes lernt, der mit messen sein Geld verdient, Nicht so genau wie möglich sondern so genau wie nötig.

» » ... Aber auch dafür habe ich nun ja die Stromzange. Das ist
» » sicherer.
» »
» Geht ja auch darum, wenn du Spannung messen willst, und die Drähte in der
» falschen Buchse stecken.
» Deshalb gibt es wohl auch kein Cat IV Multimeter, zumindest keins mit
» Messstrippen. Vor dem Zähler brauchst du also meist den Duspol.

Allgemein, egal ob vor oder nach dem Zähler, ich verwende in einem solchen Fall den Duspol. Es ist extrem unwahrscheinlich, das da andere Spannungen als die definierten Netzspannungen auftreten. Strommessungen, wie gesagt, mit der Zange. Muß ich Netzspannung genau messen, so weiß ich auf was ich achten muß und überzeuge mich oft mehrmals VOR der Messung, das ich auch alles richtig am Meßgerät angeschlossen und eingestellt habe. Ist ne Marotte von mir, weiß ich. Doch mein bissel Leben möchte ich nicht noch unnötig verkürzen durch Unachtsamkeit, Schusseligkeit oder Ungeduld beim Messen. Fehler können jedem passieren, doch man kann diese Fehlerquote extrem minimieren.

Die mit Abstand häufigsten Messungen sind bei mir im Kleinspannungsbereich bis 60 Volt und Strömen weit unter 1 Ampere. Ok, ich habe ab und zu auch mal 50 Ampere auf der Leitung Und bald habe ich auch mal Messungen, wo vor den Maßeinheiten ein "µ" oder ein "n" steht...

LG Sel

» » » ... Aber auch dafür habe ich nun ja die Stromzange. Das ist
» » » sicherer.
» » »
» » Geht ja auch darum, wenn du Spannung messen willst, und die Drähte in
» der
» » falschen Buchse stecken.
» » Deshalb gibt es wohl auch kein Cat IV Multimeter, zumindest keins mit
» » Messstrippen. Vor dem Zähler brauchst du also meist den Duspol.
»
» Allgemein, egal ob vor oder nach dem Zähler, ich verwende in einem solchen
» Fall den Duspol. Es ist extrem unwahrscheinlich, das da andere Spannungen
» als die definierten Netzspannungen auftreten. Strommessungen, wie gesagt,
» mit der Zange. Muß ich Netzspannung genau messen, so weiß ich auf was ich
» achten muß und überzeuge mich oft mehrmals VOR der Messung, das ich auch
» alles richtig am Meßgerät angeschlossen und eingestellt habe. Ist ne
» Marotte von mir, weiß ich. Doch mein bissel Leben möchte ich nicht noch
» unnötig verkürzen durch Unachtsamkeit, Schusseligkeit oder Ungeduld beim
» Messen. Fehler können jedem passieren, doch man kann diese Fehlerquote
» extrem minimieren.
»
» Die mit Abstand häufigsten Messungen sind bei mir im Kleinspannungsbereich
» bis 60 Volt und Strömen weit unter 1 Ampere. Ok, ich habe ab und zu auch
» mal 50 Ampere auf der Leitung Und bald habe ich auch mal Messungen, wo
» vor den Maßeinheiten ein "µ" oder ein "n" steht...
»
» LG Sel
Naja ich mache das auch im Betrieb. Und da hast du von 24V und kleiner über Netzspannung 400V bis zu 600V DC Zwischenkreisspannung alles in einer Maschine und eng beieinander z.B. auf einem Schütz. Und gerade an der Zwischenkreisspannung, hängen mitunter auch noch reichlich Elkos
Siehnt man hier, bei einer etwa 20 Jahre alten Maschine



Die schwarzen Punkte unter der Abdeckung sind alles Elkos und rechts laufen die Schienen für die Zwischenkreisspannung



Gibt aber noch viele Maschinen, da sind die Schränke richtig voll. Auf dem Bild hab ich schon eine Art Tür mit Schützen nach links geklappt und das sitzt dahinter. Die Öffnung ist keine 50cm



hier noch ein Bild. Die 2. Maschine ist unsere Älteste CNC Maschine, mehr als 30 Jahre alt. Das ist davon die Letzte. Wir hatten 6 davon, die anderen 5 sind glaub ich im Iran.

Haste mal nen Schaltplan? Und der dritte Elko der zweiten Reihe macht dicke Backen...

Respekt, da mußte schon wissen warum und wo du messen kannst!
Ich kenne CNC-Maschinen auch aus meiner Lehrzeit. Doch war bei denen das Programm auf einem einige Meter langen Lochstreifen. Der Schaltschrank zu den Maschinen sah innen aber gar nicht viel anders aus.

LG Sel

» Ich kenne CNC-Maschinen auch aus meiner Lehrzeit. Doch war bei denen das
» Programm auf einem einige Meter langen Lochstreifen.
Du wirst lachen Lochstreifenleser und Stanzer gibt es von verschiedenen Herstellern als Option immer noch.
Die Programmierung hat sich auch kaum geändert. Die Programme haben daher auch heute noch kaum mehr kbyte als damals. Damals gab es da halt auch Diagnosebänder. Da konntest du z.B. den Ram prüfen oder auch Eproms für die Steuerung neu brennen.
Heute ändert sich dauernd alles. Gab dann auch Steuerungen mit Diskettenlaufwerk. Die Disketten kannst du weg werfen. Lochstreifen kannst du heute noch lesen Selbst ohne Gerät nur mit einem Leuchttisch, wenn es sein muss. Wir haben auch Steuerungen, da kannst du PCMCIA Speicherkarten rein stecken. Gibt es heute kaum noch. Musst schon froh sein wenn du noch so einen PCMCIA Compact flash Adapter bekommst
https://www.reichelt.de/card-reader-intern-adapter-compact-flash-pcmcia-ts-0mcf2pc-p221082.html?PROVID=2788&gclid=Cj0KCQjw6-SDBhCMARIsAGbI7UgfOxp2X4UeLof6wQj8nIEfyY82GXf2_5rrbYRBvJVIB7EUnzA5KP8aAovvEALw_wcB
Und eine passende Speicherkarte, denn die darf oft auch nicht größer als 1 oder 2 GB sein, sonst erkennt die Maschine die nicht. Die Maschinensteuerungen sind ja auch nicht auf dem neuesten Stand. Die Maschine auf den ertsen 2 Fotos läuft mit Unix. Die alte läuft mit irgendwas speziell für die Maschine programmierten.
Bei Siemens läuft Windows im Hintergrund. Bei unseren alten ist das Windows 95. Bis vor ein paar Jahren gab es auch noch Win NT. In den neuesten Fanuc Steuerungen läuft Win CE. Das gab es vor 15 Jahren auf PDAs und Navigationsgeräten Und diese neuen Maschinen stehen bei uns mindestens 20 Jahre.

Ach du Scheiße...
Vor paar Tagen habe ich ne Handvoll solcher Adapter grinsend entsorgt, braucht eh keiner. Wenn ich mir aber den Preis ansehe! Aua! Na ja, nun sind die Geschichte, waren teils noch in Originalverpackung eingeschweißt.

Wenn ich mich bissel anstrenge, dann würde ich den Lochstreifen noch heute händisch lesen können, bestimmt. Sowas vergisst man nicht.

LG Sel

Übrigens um auf die Messgeräte zurück zu kommen. Ich habe meins ja praktisch täglich im Gebrauch Und trotzdem freut sich mein Chef, das ich immer Geräte aussuche, die 30€ kosten. Ich mag keine automatische Bereichswahl und ich mag auch kein Multimeter, welches sich nach 10 min aus schaltet. Wenn ich in einer Maschine Fehler suche, messe ich zu 70 Prozent 24V DC und zu 25% Netzspannung. Der Rest ist vernachlässigbar. Und wenn man mit Automatik misst, dann dauert das sekunden, bis das im richtigen Bereich ist und der richtige Wert angezeigt wird. Schalte ich den Bereich manuell, dann habe ich den Wert sofort. Außerdem passieren auch keine Fehler. Wenn du 24V erwartest, können da je nach Leitungslänge auch mal 20V oder 21V sein, wenn das Signal da ist. Und wenn dein Messgerät auf der offenen Leitung 22mV anzeigt dank automatischer Bereichsumschaltung und du blöderweise nicht auf die meist recht kleine mV Anzeige achtest, denkst du bis hier ist alles OK also weiter zur nächsten Klemme. Genauso blöd ist die automatische Abschaltung. wenn du auf einen sporadischen Fehler wartest oder du schaust im Plan nach der nächsten Stelle zum Messen, hältst die Prüfspitze dran und just in dem Moment geht das blöde Ding aus, könnte ich das sofort in die Ecke werfen. Beim OWON von Pollin, das ich zu Hause habe schalte ich deshalb immer Bluetooth ein, weil dann die Abschaltung deaktiviert wird. Leider hat das autom Bereichswahl, da muss ich dann immer 2 oder 3 Mal auf den Range Knopf drücken Alles, was der Mensch nicht braucht.
Das hat übrigens auch noch eine mV Stellung am Umschalter und misst auch µA. Aber gebraucht hab ich das noch nie

» » Oder denke ich da mal wieder zu kompliziert?
» Nö. Rein theoretisch fängt man mit der Definition der Meßaufgabe an, dann
» definiert man unter Berücksichtigung der zur Verfügung stehenden Messmittel
» den Aufbau und nimmt erst dann das Gerät aus dem Schrank.
Ich hatte gehofft, dass ich zu kompliziert denke weil ich durch ein paar Podcasts über Metrologie und das PTB und deshalb total übertreibe. Aber offensichtlich nicht. Danke für die Erklärung.

Im Endeffekt muss ich mir also nicht nur überlegen was ich wie genau messen möchte, sondern auch ob ich das mit den verfügbaren Messgeräten überhaupt messen kann. Ggf. kann ich mit einem komplexeren Messaufbau (z.B. Shunt + Spannungsmessung, statt Strom-Messung beim DMM) verwenden, sofern ich einen Shunt mit hinreichend geringer Toleranz verfügbar habe (oder ein Messgerät mit dem ich den genauen Wert des Widerstands messen kann). Und manchmal geht es halt einfach nicht so genau wie man es sich einbildet ohne ein besseres Messgerät zu organisieren.

» Und je teurer ein Meßgerät desto höhere Anforderungen darf man (mit
» Vorsicht) stellen.

Hier mal eine Zange, die sehr beliebt ist https://ht-instruments.de/produkte/digitale-stromzangen/fehlerstrom/ht79/