Forum

» Hallo Gerald,
» tja, es ist halt so, dass immer mehr Zeitgenossen, die gerade die
» Wirkungsweise der Türklingel verstanden haben, sich irgendwelches Zeugs
» bestellen, im Internet schauen und dann losbasteln. Man findet ja alles
» Wissen im Internet ...
» » aber alle Anderen, die Helfer, ALLE Informationen sofort und vollständig
» » und fehlerfrei liefern müssen.
»
» Ja, es wäre ja mal an der Zeit, einen Gesetzesentwurf über die
» Auskunftspflicht in Foren auf den Weg zu bringen. Fragen sind dabei
» grundsätzlich ohne Gegenfragen innerhalb von einer noch festzulegenden Zeit
» zu beantworten. ...
»
» » Und wenn man um Genauigkeiten und Details nachfragt, wird man mit "hab
» » schon eh alles notwendige gesagt" abgespeist.
»
» klar, das wundert ja auch nicht, man ist halt überzeugt.
» »
» » Grüße
» » Gerald
»
» Jo, Dir auch, schönen Abend noch!
» » ---

---

Ich werde deine Glaskugel zum Nachgucken verwenden. hier finde ich mehr, als im Internet...



// kennst deine Hand noch? ---- war schon viele Jahre her, als du sie hier im ELKO reingestellt hattest.
(11.03.2013)

Guten Morgen, ähm Nacht...
Gerald
---

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...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» » » --
» » » Oh dear!
» » » »
» » » » Jesus help. unbelievable
» » » »
» » » »
» » »
» » » ----
» » » deswegen ist das so geheim....
» » »
» » »
» » »
» » » ---
» »
» » Hab mal simuliert
» »
» »
» »
» »
» »
» »
» » So sehen die Stromverhältnisse aus bei 0.1 ms Ein bei 1kHz
» »
» » In Wirklichkeit wird es noch schlimmer aussehen.
»
» Die Simulation entspricht nicht so ganz der Realität.
» Da fehlt ja noch einiges.
» Ebenso sagen mir die Kurven so auch nix.
» Die Ströme durch die Sicherung kann ich nicht interpretieren.
»
» Gruß Steffen

Der Grundaufbau ist gegeben, klar könnte man noch den uc und den treiber dazu einbauen und den rest der noch daran gehört.

Um etwas Realistischer Simulieren zu können braucht es auch die Realistischen Daten wie Innenwiderstand der Akkus, richtige Induktivität des Motors, komplette
Induktivität der Vertrahtung , korrekten esr der Kondensatoren usw.

Der Strom I(L2) durch die Sicherung ist der Strom durch L2 , L2 Simuliert die Kabelinduktivität die angenommen 100nH beträgt, könnte man auch weg lassen, würde nicht viel ändern an den Stromverhältnissen.

Das ganze hab ich auch mit Multisim Simuliert.
Es geht um die Schaltvorgänge, die Kondensatoren Laden sich und Entladen sich im Rythmus der PWM, und dieser Strom ist groß genug um die sicherung aus zu lösen.

Hier noch mal mit Multisim, ohne Diode am 12V Abgang.




Das ganze nochmal mit Diode am 12V Abgang.





Wie gesagt , Real muss man sich die Schaltung mit einem Oszilloskop anschauen, und ich glaube das es zumindest so ähnlich sein kann wie Simuliert.

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»
» Wie gesagt , Real muss man sich die Schaltung mit einem Oszilloskop
» anschauen, und ich glaube das es zumindest so ähnlich sein kann wie
» Simuliert.

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So in etwa habe ich es auch erwartet. Müll aufgrund der falschen Schaltung.
Selbst wenn die Simu nicht real ist, kann man richtige Rückschlüsse ziehen,
die sich hier bestätigen; auch die vom LTSpice ist plausibel.

Gerald
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» Das hat mit Verschwörung nichts zu tun. Hättest Du den Text verstanden,
» wäre Deine Reaktion vielleicht anders ausgefallen (ja, ich bin Optimist).
» Aber als Fragesteller sollte ich Informationen liefern (können), die eine
» Analyse und Beantworung, evtl. sogar Gedanken an Lösungen erlauben.
» Hier wird ein fehlerhafter Text hingerotzt, dekoriert mit kaum lesbaren
» Handyfotos. Beides geht besser - wenn man denn will. Ich weiss nicht, wie
» man dann noch erwarten kann, Hilfe zu bekommen. Entsprechend Deiner Angaben
» bist Du ja auch noch keinen Schritt weiter, auch wenn sich etliche
» Forumsmitglieder bemüht haben.

JA JA dumm faul und keine Ahnung , darum fragt er ja hier auch.

Die Fotos sind so schlecht, da man diese sehr stark verkleinern muss wegen der 150kb.

Danke für die SImulationen.

Daten wie Induktivität des Motor / Kabel weiß ich selber nicht. Akkus haben 1mohm Innenwiderstand. Die brechen bestimmt nicht auf 16.6V ein . TYP SP-LFP40AHA. Dauerstrom 3C 120A für ein paar ms können die locker 1000A .

Die PWM läuft mit 11V ( 11V Regler) .

Echt Interessant ist der negative Strom im 12V Teil . Ich werd mal eine DIode rein machen .

»
» JA JA dumm faul und keine Ahnung , darum fragt er ja hier auch.

aha, dann mal unten in den Link schauen, dann gehts auch mit den Bildern.
»
» Die Fotos sind so schlecht, da man diese sehr stark verkleinern muss wegen
» der 150kb.

siehe hier:

https://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=218307

Der scharfe Adler ganz am Ende.....

das geht sogar mit dem Smartphone.

Oh 250kb statt der alten 125kb ( glaube ich)

»

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"Drück' ENTER! Feigling!"

Hallo,
ah ja, da haben wir zumindest einen Eindruck vom Aufbau und wie die Anschlüsse
laufen, wobei die Verkabelung nach aussen eingezeichnet, aber für mich nicht richtig sichtbar ist. Aber OK - der 12V-Stüützpunkt wurde von Dir nachträglich eingefügt. Und dann eben nur ein extra Kabel an den 12V-Anzapf der Batterie gelegt. Da würde ich erstmal den Versuch mit der Trenndiode abwarten. Eine andere Frage wäre noch die Schnittstelle zwischen PWM (12V) und dem Leistungsteil (18V) - nicht da ein Problem durch diese Spannungsdifferenz entsteht - nicht dass da irgendwo noch ein high-side Treiber/Schalter oder sowas versteckt ist...
Die Kondensatoren sitzen dann wohl direkt an der Batterie?
Grüsse
Hartwig

» Hallo,
» ah ja, da haben wir zumindest einen Eindruck vom Aufbau und wie die
» Anschlüsse
» laufen, wobei die Verkabelung nach aussen eingezeichnet, aber für mich
» nicht richtig sichtbar ist. Aber OK - der 12V-Stüützpunkt wurde von Dir
» nachträglich eingefügt. Und dann eben nur ein extra Kabel an den 12V-Anzapf
» der Batterie gelegt. Da würde ich erstmal den Versuch mit der Trenndiode
» abwarten. Eine andere Frage wäre noch die Schnittstelle zwischen PWM (12V)
» und dem Leistungsteil (18V) - nicht da ein Problem durch diese
» Spannungsdifferenz entsteht - nicht dass da irgendwo noch ein high-side
» Treiber/Schalter oder sowas versteckt ist...
» Die Kondensatoren sitzen dann wohl direkt an der Batterie?
» Grüsse
» Hartwig

Vorab:

Es funtkionierte alles tadellos, aber Sicherheit SIcheheit SIcherheit....
Sollte der Mosfet ( warum auch immer durchlegieren) ist der Motor nicht mehr zu halten( die elektromagnetische Breme schafft das nicht )

Lösung Realis mit Lichtschranke am Fußpedal . Fuß weg, Relais aus.

Aber Relais aus, keine 18V auf der PWM keine Versorgung mehr für die Bremgeschichte.( POTI 5V... )...zudem sollte die PWM nicht ständig ein und ausgeschalten werden wenn der Fuß unten ist.

Lösung1 Relais zwischen Motor und Mosfet ,, Problem mechanische Befestigng der Kabel und macht mann das wirklich so?? eher nein.

Lösung 2 Relais in die + Leitung , aber dann brauche ich eine Versorgung für die PWM Schaltung also einfach 12V dran fertig .. eher wohl nicht ganz....


Die ELkos liegen unter dem ALUklotz auch der Mosfet ( sot227 220A 100V ) und die DIode 12A 200V ist darunter .

Es ist tatsächlich zur Ansteurng die HIghsidetreiber des IR2184 verwendet, da der LOW side invertiert ist. SOllte aber kein Problem sein.

DIE ganze Battereigeschichte ist so verbaut , da kommt man

nicht so einfach dran

» » Hallo,
» » ah ja, da haben wir zumindest einen Eindruck vom Aufbau und wie die
» » Anschlüsse
» » laufen, wobei die Verkabelung nach aussen eingezeichnet, aber für mich
» » nicht richtig sichtbar ist. Aber OK - der 12V-Stüützpunkt wurde von Dir
» » nachträglich eingefügt. Und dann eben nur ein extra Kabel an den
» 12V-Anzapf
» » der Batterie gelegt. Da würde ich erstmal den Versuch mit der Trenndiode
» » abwarten. Eine andere Frage wäre noch die Schnittstelle zwischen PWM
» (12V)
» » und dem Leistungsteil (18V) - nicht da ein Problem durch diese
» » Spannungsdifferenz entsteht - nicht dass da irgendwo noch ein high-side
» » Treiber/Schalter oder sowas versteckt ist...
» » Die Kondensatoren sitzen dann wohl direkt an der Batterie?
» » Grüsse
» » Hartwig
»
» Vorab:
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» Es funtkionierte alles tadellos, aber Sicherheit SIcheheit SIcherheit....
» Sollte der Mosfet ( warum auch immer durchlegieren) ist der Motor nicht
» mehr zu halten( die elektromagnetische Breme schafft das nicht )
»
» Lösung Realis mit Lichtschranke am Fußpedal . Fuß weg, Relais aus.
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» Aber Relais aus, keine 18V auf der PWM keine Versorgung mehr für die
» Bremgeschichte.( POTI 5V... )...zudem sollte die PWM nicht ständig ein und
» ausgeschalten werden wenn der Fuß unten ist.
»
» Lösung1 Relais zwischen Motor und Mosfet ,, Problem mechanische
» Befestigng der Kabel und macht mann das wirklich so?? eher nein.
»
» Lösung 2 Relais in die + Leitung , aber dann brauche ich eine Versorgung
» für die PWM Schaltung also einfach 12V dran fertig .. eher wohl nicht
» ganz....
»
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» Die ELkos liegen unter dem ALUklotz auch der Mosfet ( sot227 220A 100V )
» und die DIode 12A 200V ist darunter .
»
» Es ist tatsächlich zur Ansteurng die HIghsidetreiber des IR2184 verwendet,
» da der LOW side invertiert ist. SOllte aber kein Problem sein.
»
» DIE ganze Battereigeschichte ist so verbaut , da kommt man
»
» nicht so einfach dran
»
»
»
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Hallo,
na super! Ja, das mit der Sicherheit ist natürlich wichtig.

Eine "elektronische" idee:
im Normalbetrieb wird der MMOSFET per PWM angesteuert, und auch am Motor liegt ein PWM-proportionales Signal. Legiert der MOSFET durch, wird das Gate.Signal durch die PWM bestimmt, der Motor hat aber volle Spannung. Das könnte man elektronisch auswerten und dann eine Notabschaltung machen. Nachteil: es ist auch wieder Elektronik im Spiel, und man müße mit SIcherheit ausschließen, dass es kein Szenario gibt, in dem auch die Sicherheitselektronik aussteigt. Kann ich so nicht beurteilen.

Als 2. Lösung sehe ich da noch eine Art "Panikschalter" wie an Maschinen den "NOT-AUS". Das hängt natürlich auch vom Fahrer ab.

Es wäre ja auch denkbar, die PWM bei sagen wir 90% zu begrenzen. Dann ist es vielleicht einfacher, die Volle Spannung am Motor zu erkennen und sofort eine automatische Notabschaltung zu machen. (Was passiert bei Bergabfahrt, wenn der Motor extern "angetrieben wird?)

Eine weitere Möglichkeit bestünde darin, z. B. das Bremssignal mit der Motorspannung und/oder einem Tachosignal zu vergleichen. Wenn das Bremsen keine Wirkung zeigt, wird der Motorstromkreis unterbrochen.

Welche Lösung Du wählst, hängt wahrscheinlich auch von der Art der Signale ab. Aus Sicherheitsgründen sollte das so einfach wie möglich sein.

Grüße
Hartwig

» Hallo,
» na super! Ja, das mit der Sicherheit ist natürlich wichtig.
»
» Eine "elektronische" idee:
» im Normalbetrieb wird der MMOSFET per PWM angesteuert, und auch am Motor
» liegt ein PWM-proportionales Signal. Legiert der MOSFET durch, wird das
» Gate.Signal durch die PWM bestimmt, der Motor hat aber volle Spannung. Das
» könnte man elektronisch auswerten und dann eine Notabschaltung machen.
» Nachteil: es ist auch wieder Elektronik im Spiel, und man müße mit
» SIcherheit ausschließen, dass es kein Szenario gibt, in dem auch die
» Sicherheitselektronik aussteigt. Kann ich so nicht beurteilen.
»
» Als 2. Lösung sehe ich da noch eine Art "Panikschalter" wie an Maschinen
» den "NOT-AUS". Das hängt natürlich auch vom Fahrer ab.

Ja wäre eine Möglichkeit aber ein Kind in Panik nimmt die Hände nicht vom Lenker um dem Notaus zu drücken sondern nimmt die Füße runter und versucht damit zu bremesen , darum die Lichtschranke am Fuß + Relais aus.
»
» Es wäre ja auch denkbar, die PWM bei sagen wir 90% zu begrenzen. Dann ist
» es vielleicht einfacher, die Volle Spannung am Motor zu erkennen und sofort
» eine automatische Notabschaltung zu machen. (Was passiert bei Bergabfahrt,
» wenn der Motor extern "angetrieben wird?)

Ich habe auch überlegt, die Spannug über dem Mosfet zu überwachen also aus 18V an, igendwas um 0V, durchlegiert, Gaspedal 0V + Mosfet 0V = aus , aber ehrlich gesagt bei den Strömen und Störungen + teilweiser Ahnungslosigkeit vom MArkus2222= lieber was einfaches stabiles ohne IC.... kein Platz mehr .. alles umändern..


Kann man das Relais zwischen Motor und Mosfet einfügen ? sinnvoll, gut, schlecht , macht man nicht?


»
» Grüße
» Hartwig

Hallo,
» Ja wäre eine Möglichkeit aber ein Kind in Panik nimmt die Hände nicht vom
» Lenker um dem Notaus zu drücken sondern nimmt die Füße runter und versucht
» damit zu bremesen , darum die Lichtschranke am Fuß + Relais aus.
» »
eben, deswegen erwähnte ich den "Fahrer". Sehe ich ebenso.

»
» Ich habe auch überlegt, die Spannug über dem Mosfet zu überwachen also aus
» 18V an, igendwas um 0V, durchlegiert, Gaspedal 0V + Mosfet 0V = aus ,
» aber ehrlich gesagt bei den Strömen und Störungen + teilweiser
» Ahnungslosigkeit vom MArkus2222= lieber was einfaches stabiles ohne IC....
» kein Platz mehr .. alles umändern..

Aus meiner Sicht hat das weniger mit Dir zu tun, Sicherheitsschaltungen müssen eine hohe Eigensicherheit haben.

»
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» Kann man das Relais zwischen Motor und Mosfet einfügen ? sinnvoll, gut,
» schlecht , macht man nicht?

Auch eine gute Frage. In der KFZ-Technik benutzt man Batterie -Trennrelais, die müssen ja eine Batterie unter Vollast (oder sogar mehr) abschalten können. Und da wird es haarig, auch wegen des Lichtbogens der bei 18V bereits entstehen kann. Dementsprechend sind Batterie-Trennrelais groß und Teuer (ich habe die Dinger so um 200€ als "Billigware" in Erinnerung. Siehst Du dir die Daten für ein sagen wir 100A-KFZ Relais genau an, dann sind die Nennströme meist auf den Einschaltstrom bezogen, die Dauerströme ("Stromtragfähigkeit" liegen viel niedriger, so bei 30A. Möglich daß es für LKWs irgendwas gibt (Motor Ladebordwand oder so).

Mit elektronischen Relais habe ich mit diesen Strömen keine Erfahrung - auch kenne ich die Rückspannung nicht, die beim Abschalten vom Motor kommt. Aber realistisch scheint da nur ein elektronisches Relais (evtl. mit Schutzbeschaltung) zu sein.

Wie machen E-Bikes das eigentlich? Wenn ich da so manchen Oldie auf solchem Ding sehe und da was durchlegiert.........

Grüße
Hartwig