Forum

Einloggen | Registrieren | RSS  

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
17.09.2023,
00:23
(editiert von matzi682015
am 17.09.2023 um 03:14)
 

PWM (Elektronik)

Hallo Gemeinde, ich habe eine Frage zu dieser Schaltung, warum ist die Frequenz "nur" 72 Hz? Ich dachte immer, daß man da mit einigen kHz ansteuert (primär geht es ja um das Tastverhältnis, klar, PWM halt) (in der Beschreibung des Potis, https://www.electronics-lab.com/project/motorized-slide-potentiometer-driver/, steht : PWM Frequency approx. 5kHz):

Edit: Und was macht P1 links oben? Doppeledit: Ach ja, das ist das angetriebene Sliding-Potentiometer selber, oder nicht?

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
29.09.2023,
22:37

@ simi7

PWM

» » Ja, ich habe halt immer Angst, daß mir alles gleich madig gemacht wird,
» was
» » ich so baue.
»
» Damit führst du die Antwortenden mit Sicherheit auf
» Nebenkriegsschauplätze.
» Das Gesamtprojekt zu nennen wäre eine bessere Idee.
» Wenn ein Poti nur genutzt wird, um eine Steuerspannung an ein Gerät über
» Kabel zu liefern, ist es doch einfacher, das Poti in den Fernsteuerkasten
» zu packen als über den Umweg eines Motorpotis zu gehen. Letzteres ist nur
» sinnvoll, wenn NF nicht über lange Leitungen geführt werden soll.

Mit NF hat die Schaltung nix zum Tun, eher mit HF, so ~300kHz, mein Teslatrafo. Hier eine Übersicht:

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

simi7(R)

D Südbrandenburg,
24.09.2023,
10:03

@ matzi682015

PWM

» Ja, ich habe halt immer Angst, daß mir alles gleich madig gemacht wird, was
» ich so baue.

Damit führst du die Antwortenden mit Sicherheit auf Nebenkriegsschauplätze.
Das Gesamtprojekt zu nennen wäre eine bessere Idee.
Wenn ein Poti nur genutzt wird, um eine Steuerspannung an ein Gerät über Kabel zu liefern, ist es doch einfacher, das Poti in den Fernsteuerkasten zu packen als über den Umweg eines Motorpotis zu gehen. Letzteres ist nur sinnvoll, wenn NF nicht über lange Leitungen geführt werden soll.

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
19.09.2023,
21:30

@ Hartwig

PWM

» » Ich denke mal, ich würde das eher mit Konstantstrom analog machen,
» » zumindest wenn das Poti für Audio ist. Da ist die Gefahr geringer, das
» die
» » Oberwellen der PWM frequenz irgendwo stören. Außerdem hört man das
» » garantiert nicht im Motor:-D
»
» Matthes will offenbar seine Teslaspule (fern-) steuern. Da würde ich mir
» eher um die EMI des HV Generators und deren Einfluss auf die Motorsteuerung
» Gedanken machen. Ich würde auch erstmal den einfachsten Aufbau testen,
» stromkonstante Ansteuerung würde ich auch probieren, einfach um zu sehen,
» wie die Motor-Getriebekombination für die Anwendung am besten läuft.

Ja, ich habe halt immer Angst, daß mir alles gleich madig gemacht wird, was ich so baue. Über die EMV usw. habe ich auch schon nachgedacht, ob das alles so geht. Aber eins nach dem Andern, Modul für Modul testen. Es dauert noch einige Zeit.

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
19.09.2023,
21:23

@ bigdie

PWM

» » » PWM ist doch eine Möglichkeit der Drehzahleinstellung.
» »
» » Richtig. In der Schaltung ist PR1 aber als Trimmer eingezeichnet. Ich
» gehe
» » somit davon aus, daß mit PR1 einmalig die Motordrehzahl optimal
» eingestellt
» » wird. Das wäre dann eine feste Betriebsdrehzahl. Auch in diesem Fall
» dürfte
» » die PWM Vorteile haben. Im Betrieb werden dann nur die beiden
» » Richtungstasten bedient. Denkbar wäre auch die Benutzung von 2 PWM
» » Einstellungen "schnell/langsam", das ist unkompliziert in der Bedienung
» und
» » sehr einfach umzusetzen.

» Ich denke mal, ich würde das eher mit Konstantstrom analog machen,
» zumindest wenn das Poti für Audio ist. Da ist die Gefahr geringer, das die
» Oberwellen der PWM frequenz irgendwo stören. Außerdem hört man das
» garantiert nicht im Motor:-D

Für Audio ist es nicht, ich will damit einen 4046, dessen VCO steuern. Das Surren macht nix, das habe ich gerne.

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

Hartwig(R)

19.09.2023,
18:43

@ bigdie

PWM

» Ich denke mal, ich würde das eher mit Konstantstrom analog machen,
» zumindest wenn das Poti für Audio ist. Da ist die Gefahr geringer, das die
» Oberwellen der PWM frequenz irgendwo stören. Außerdem hört man das
» garantiert nicht im Motor:-D

Matthes will offenbar seine Teslaspule (fern-) steuern. Da würde ich mir eher um die EMI des HV Generators und deren Einfluss auf die Motorsteuerung Gedanken machen. Ich würde auch erstmal den einfachsten Aufbau testen, stromkonstante Ansteuerung würde ich auch probieren, einfach um zu sehen, wie die Motor-Getriebekombination für die Anwendung am besten läuft.

bigdie(R)

19.09.2023,
14:27

@ Hartwig

PWM

» » PWM ist doch eine Möglichkeit der Drehzahleinstellung.
»
» Richtig. In der Schaltung ist PR1 aber als Trimmer eingezeichnet. Ich gehe
» somit davon aus, daß mit PR1 einmalig die Motordrehzahl optimal eingestellt
» wird. Das wäre dann eine feste Betriebsdrehzahl. Auch in diesem Fall dürfte
» die PWM Vorteile haben. Im Betrieb werden dann nur die beiden
» Richtungstasten bedient. Denkbar wäre auch die Benutzung von 2 PWM
» Einstellungen "schnell/langsam", das ist unkompliziert in der Bedienung und
» sehr einfach umzusetzen.
Ich denke mal, ich würde das eher mit Konstantstrom analog machen, zumindest wenn das Poti für Audio ist. Da ist die Gefahr geringer, das die Oberwellen der PWM frequenz irgendwo stören. Außerdem hört man das garantiert nicht im Motor:-D

Hartwig(R)

18.09.2023,
22:45

@ matzi682015

PWM

» PWM ist doch eine Möglichkeit der Drehzahleinstellung.

Richtig. In der Schaltung ist PR1 aber als Trimmer eingezeichnet. Ich gehe somit davon aus, daß mit PR1 einmalig die Motordrehzahl optimal eingestellt wird. Das wäre dann eine feste Betriebsdrehzahl. Auch in diesem Fall dürfte die PWM Vorteile haben. Im Betrieb werden dann nur die beiden Richtungstasten bedient. Denkbar wäre auch die Benutzung von 2 PWM Einstellungen "schnell/langsam", das ist unkompliziert in der Bedienung und sehr einfach umzusetzen.

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
18.09.2023,
20:31

@ Hartwig

PWM

» » In diesem Schaltbild von Dir aus dem Thread ....
» » ist beides vorhanden, ein Poti für PWM bzw. Drehzahl und 2 Taster für
» » links- oder rechtsdrehen.

» Ja, wobei mit dem Trimmer der 555 einmal eingestellt wird für eine optimale
» Tastenbedienung.

Mit diesem Poti stelle ich doch die PWM, das Tastverhältnis ein! Also beeinflußt es die Drehzahl des Motors doch!
» »
» » Diese Applikation macht genau das was ich mir vorstelle zu erreichen.

» Das hat aber wenig mit deinem letzten Posting zu tun. Auch in dem Vorschlag
» wird der Motor nur geschaltet, eine Steuerung über den 555 erfolgt nicht.

PWM ist doch eine Möglichkeit der Drehzahleinstellung.
» »
» » » Die PWM ersetzt sozusagen das Getriebe, welches bei Dir schon
» » » vorhanden ist.
» »
» » Ich würde das so sagen, daß die Kombination PWM UND das Getriebe eine
» » feinere Gesamtjustage ermöglichen.

» Wie genau muss es denn sein?

Es soll feinfühlig genau sein, also nicht 100 ppm oder so, ich habe da jetzt keinen Maßstab.

Bei 1,3V etwa spricht der Motor an, und dreht sich über den Daumen gepeilt, nach Augenschein erwogen, eine 300°-Drehung (oder vom Anfang zum Endanschlag) in - sagen wir mal 30s.

» » » Somit stellt sich die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist,
» » » beides zu kombinieren.
» »
» » Um insgesamt eine feinere Justage zu erhalten.
»
» »
» » » Und das bedürfte zudem einer guten Dimensionierung,
» » » um den gewünschten Erfolg zu erzielen.
» »
» » Und dann bitte ich nochmal darum, mir zu erklären, warum ich bei der
» » Berechnung der PWM-Frequenz auf 72Hz komme,

» Wie xy schrieb, deine Anforderungen und die Eigenschaften des Motors
» bestimmen das mit.

Das ist ja ein sehr kleiner Motor mit sehr geringer (Anker-)masse, und schnell drehen tut er sich ja auch nicht, insofern wird er wenig Schwung entwickeln und relativ ohne große Verzugszeit dann zum Strillstand kommen.

» Das führt auch zu der Frage, ob du die Schaltung 1:1
» übernehmen kannst.

Ich versuche das mal.

» Ein dc-Motor läuft ja auch nach, abhängig von Getriebe
» und eigener Masse und Ansteuerung. Da wirst du probieren müssen. Dabei ist
» es sinnvoll, mit dem einfachsten Aufbau (und den wenigsten Freiheitsgraden)
» zu beginnen. Sind dann Verbesserungen nötig. Diese dann gezielt vornehmen.

ok, aber danke Dir für die ganzen Anregungen!

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

Hartwig(R)

17.09.2023,
16:02

@ matzi682015

PWM

»
» Was meinst Du mit "Potis direkt in einer (welcher?) Brücke" einzusetzen?
» Und was meinst Du mit "...oder nur mit Tastern" einzusetzen?

Ich bezog mich auf die Postings von Mikee und WolfgangH, die offenbar praktische Erfahrung mit den Potis haben.
»
» In diesem Schaltbild von Dir aus dem Thread ....
» ist beides vorhanden, ein Poti für PWM bzw. Drehzahl und 2 Taster für
» links- oder rechtsdrehen.
Ja, wobei mit dem Trimmer der 555 einmal eingestellt wird für eine optimale Tastenbedienung.
»
» Diese Applikation macht genau das was ich mir vorstelle zu erreichen.
Das hat aber wenig mit deinem letzten Posting zu tun. Auch in dem Vorschlag wird der Motor nur geschaltet, eine Steuerung über den 555 erfolgt nicht.
»
» » Die PWM ersetzt sozusagen das Getriebe, welches bei Dir schon
» » vorhanden ist.
»
» Ich würde das so sagen, daß die Kombination PWM UND das Getriebe eine
» feinere Gesamtjustage ermöglichen.
Wie genau muss es denn sein?
» » Somit stellt sich die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist,
» » beides zu kombinieren.
»
» Um insgesamt eine feinere Justage zu erhalten.

»
» » Und das bedürfte zudem einer guten Dimensionierung,
» » um den gewünschten Erfolg zu erzielen.
»
» Und dann bitte ich nochmal darum, mir zu erklären, warum ich bei der
» Berechnung der PWM-Frequenz auf 72Hz komme,
Wie xy schrieb, deine Anforderungen und die Eigenschaften des Motors bestimmen das mit. Das führt auch zu der Frage, ob du die Schaltung 1:1 übernehmen kannst. Ein dc-Motor läuft ja auch nach, abhängig von Getriebe und eigener Masse und Ansteuerung. Da wirst du probieren müssen. Dabei ist es sinnvoll, mit dem einfachsten Aufbau (und den wenigsten Freiheitsgraden) zu beginnen. Sind dann Verbesserungen nötig. Diese dann gezielt vornehmen.

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
17.09.2023,
14:03

@ xy

PWM

» » Hallo Gemeinde, ich habe eine Frage zu dieser Schaltung, warum ist die
» » Frequenz "nur" 72 Hz? Ich dachte immer, daß man da mit einigen kHz
» » ansteuert
»
» Kommt eben ganz auf die Eigenschaften des Motors und der gewünschten
» Akustik an.
»
» Mit viel Streuinduktiviät oder einer zusätzlichen Speicherdrossel kann man
» mit der Frequenz runter gehen.

Danke für die Antwort, ja, akustisch ist das ja hörbar, finde ich aber nicht schlimm, eher interessant, wenn das ein bischen surrt.

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

xy(R)

E-Mail

17.09.2023,
13:56

@ matzi682015

PWM

» Hallo Gemeinde, ich habe eine Frage zu dieser Schaltung, warum ist die
» Frequenz "nur" 72 Hz? Ich dachte immer, daß man da mit einigen kHz
» ansteuert

Kommt eben ganz auf die Eigenschaften des Motors und der gewünschten Akustik an.

Mit viel Streuinduktiviät oder einer zusätzlichen Speicherdrossel kann man mit der Frequenz runter gehen.

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
17.09.2023,
13:20
(editiert von matzi682015
am 17.09.2023 um 13:28)


@ Hartwig

PWM

» Das Beispiel bezieht sich auf einen Motor ohne Getriebe.

Es ist doch bei einem Motor mit Getriebe vor den Motorpotis noch besser, eine feine Einstellung der anzutreibenden Motorpotis zu erreichen. Die Ansprechspannung ist ca. 1,2V für den Motor der Motorpoties.

» Befolge doch erst
» einmal den Rat, die Potis direkt in einer Brücke oder nur mit Tastern
» einzusetzen.

Was meinst Du mit "Potis direkt in einer (welcher?) Brücke" einzusetzen? Und was meinst Du mit "...oder nur mit Tastern" einzusetzen?

In diesem Schaltbild von Dir aus dem Thread

https://www.electronics-lab.com/project/motorized-slide-potentiometer-driver/

https://www.google.com/url?q=https://www.electronics-lab.com/project/motorized-slide-potentiometer-driver/&sa=U&ved=2ahUKEwjYrNr33Z6BAxUwygIHHVQiAHYQFnoECAYQAg&usg=AOvVaw2d2Rfc81ztSvRL4yFDvDDh

ist beides vorhanden, ein Poti für PWM bzw. Drehzahl und 2 Taster für links- oder rechtsdrehen.

Diese Applikation macht genau das was ich mir vorstelle zu erreichen. Und es ist in diesem Link der Antrieb eines Motorbetriebenen Schiebepotentiometers beschrieben, und da ist auch mit kleinen Plastikzahnrädchen ein Getriebe realsisiert.

» Die PWM ersetzt sozusagen das Getriebe, welches bei Dir schon
» vorhanden ist.

Ich würde das so sagen, daß die Kombination PWM UND das Getriebe eine feinere Gesamtjustage ermöglichen.

» Somit stellt sich die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist,
» beides zu kombinieren.

Um insgesamt eine feinere Justage zu erhalten.

» Und das bedürfte zudem einer guten Dimensionierung,
» um den gewünschten Erfolg zu erzielen.

Und dann bitte ich nochmal darum, mir zu erklären, warum ich bei der Berechnung der PWM-Frequenz auf 72Hz komme, es aber in anderen Applikationen üblich zu sein scheint, daß mit mehreren kHz eine PWM betrieben wird.

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

Hartwig(R)

17.09.2023,
09:25

@ matzi682015

PWM

Das Beispiel bezieht sich auf einen Motor ohne Getriebe. Befolge doch erst einmal den Rat, die Potis direkt in einer Brücke oder nur mit Tastern einzusetzen. Die PWM ersetzt sozusagen das Getriebe, welches bei Dir schon vorhanden ist. Somit stellt sich die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, beides zu kombinieren. Und das bedürfte zudem einer guten Dimensionierung, um den gewünschten Erfolg zu erzielen.