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Ein freundliches Hallo an die Experten
Vorab ganz kurz zu meiner Person und meinem Anliegen. Ich bin ein interessierter Bastler in Sachen innovative Baustoffe mit denen insbesondere Bauschäden durch Feuchtigkeit verhindert werden können. Würde gern eine sehr zweckdienliche Funktionalität von einem speziellen Beschichtungsmaterial welches auf Fassadenflächen aufgetragen werden kann, mit Messtechnik, elektronischen Bauelementen, LED oder ähnlichem feststellen bzw. messen. Ich selbst habe leider keinen Schimmer von Elektrik und Elektronik. Komme im Moment mit meiner Tüftelei nicht richtig weiter. Ich habe jedoch Hoffnung, dass hier einige Experten sind, die vielleicht eine Idee zu meiner Problematik haben.
Also, diese ca. 1 mm starke Beschichtung, als Endbeschichtung auf Fassaden aufzutragen, besteht aus verschiedenen Materialien, die u.a. die Eigenschaft haben, Wasser als übliche Baufeuchte und auch die täglich im Haushalt anfallende Kondensationsfeuchte, die sich auf Wandflächen niederschlägt zu regulieren. Die diffusionsoffene Beschichtung ist so konzipiert, dass Wasser aus der Bausubstanz insbesondere kapillaraktiv durch Mauerwerk o.a. von innen nach außen geleitet wird. Das Wasser wird also in flüssigen Zustand im homogenen Mauerwerk über die Putzschicht nach außen durch die porige Struktur der Beschichtung und weiter an dessen Oberfläche geleitet. Um diesen permanent ablaufenden physikalischen Vorgang in Bewegung zu halten, reicht der übliche Luftzug über die sehr große Oberfläche der Beschichtung aus. Die Oberfläche ist so ausgerichtet das, das flüssige Wasser sofort in Dampfform abgeleitet wird.
Dieser physikalische Vorgang ist am besten mit dem Wassertransport und der Verdunstung von Pflanzen bestenfalls Laubbäumen vergleichbar.
Nun gibt es jedoch verschiedene Grundputze und Spachtel, welche die keine wasserabweisende Einstellung haben und welche die eben mit unterschiedlich starker Hydrophobierung (Wasserabweisung) ausgestattet sind. Grundputze ohne Hydrophobierung die zwischen Mauerwerk und dieser Beschichtung verputzt werden ermöglichen diesen kapillaraktiven Prozess natürlich besser als imprägnierte Grundputze.
Jetzt meine Frage. Lässt sich dieser sicherlich gefühlt sehr geringe Wasserfluss in irgendeiner Form mit elektronischen Bauteilen in einer Schaltung feststellen. Da dieser Feuchtetransport und Trocknungsprozess der Wand zwar fortwährend abläuft dauert es doch einige Zeit bis man Resultate sieht. In der Praxis draußen, habe ichdiesen Trocknungsprozess über einen gewissen Zeitraum mit entsprechender Messtechnik (Moist Mikrowellenmessgerät) feststellenkönnen. Perfekt wäre, die momentane Aktivität festzustellen oder im Idealfall, den Wasserfluss der in die eine Richtung zur Beschichtung verläuft in irgendeiner Form zu verdeutlichen. Es müsste ein Bauteil sein, welches irgendwie leicht reagierend und feinfühlig funktionierend die diesen Fluß registrieren könnte. Habe was von Operationsverstärker, Sensoren und LEDs gelesen, hab dann aber verwirrt als Laie aufgegeben.

Meine Vorstellung ist folgendermaßen: Um meine Versuche mit verschiedensten Grundputzen die alle 25 mm dick sind durchzuführen, würde ich gleichgroße Modelle als Grundputzplatte mit einer Größe von ca.10 cm x 20 cm und eben 25 bis 30 mm dick herstellen. Auf diese Grundputze könnte ich dann, die noch abzustimmende Auftragsstärken meiner ventilierenden Beschichtung auftragen. Diese Modelle oder Musterplatten würde ich auf feuchten Sand legen, der in Schalen gefüllt wird und die gegebenenfalls immer wieder mit Wasser befüllt werden können. Um mit den Modellen zu Versuchszwecken auch eine Luftzirkulation über der Oberfläche zu erzeugen, mit der dieser Transpirationssog ja aktiviert wird, hatte ich an einen kleinen Lüfter gedacht, der einen zu regulierenden geringen Luftstrom erzeugt.

Die Frage ist was für ein Teil könnte ?? mittig in den Mörtel eingesetzt werden, welches die Trocknung beweist oder eben besser noch diesen Wasserfluss registriert bzw. dokumentiert.
Mit so einem Modell könnte ich dann die richtige Schichtdicke der Beschichtung in Abhängigkeit zum entsprechenden Grundputz ermitteln. Dieser Vorgang bei dem Wasser vom flüssigen in d en gasförmigen Zustand versetzt wird und sehr zweckdienlich abgeleitet wird, ist ja kein Hexenwerk, sondern beruht auf einer physikalischen Gesetzmäßigkeit und müsste doch irgendwie messbar sein, oder?
Neben meinen bisherigen Feuchtemessungen konnte ich auch durch ständige Wägungen einer Musterplatte ebenfalls leider nur über einen längeren Zeitraum feststellen, dass diese Entfeuchtung schon funktioniert.
Eigentlich gibt es noch eine weitere Eigenheit der Beschichtung, bei dem die Funktion messtechnisch wahrscheinlich einfacher gelöst werden kann. Ich möchte jedoch als Neuling nicht zu bizarr erscheinen und lasse diese Konstellation erst mal. Wenn jemand eine Lösung für meine Problematik sieht, wäre das wirklich super.
Beste Grüße von Horst.

Wenn das Mauerwerk und der Putz eh schon Feuchtigkeit transportieren, wozu braucht es dann noch die Beschichtung?
Oder anders gesagt, wenn Mauerwerk und Putz keine Feuchtigkeit transportieren würden, würde das auch eine Beschichtung nicht ändern.

» Diese Modelle oder Musterplatten würde ich auf feuchten Sand
» legen, der in Schalen gefüllt wird und die gegebenenfalls immer wieder mit
» Wasser befüllt werden können.

Welches Wasser? Bei Leitungswasser bringst du auch gelösten Kalk in das System
ein der wiederum den Versuch beeinflussen könnte. Im Wasserdampf hast du ja keine
gelösten Mineralien.

Hallo

Ich habe mitunter mit feuchten Wänden und auch Mauerwerk zu tun. Um hier eindeutige Werte zu erhalten ist die immer noch von Gutachtern praktizierte Methode die Entnahme einer Probe und deren möglichst unmittelbar festgestelltem Gewicht. Dann wird die Probe getrocknet und wieder gewogen, aus dem Gewichtsverlust ergibt sich der Wassergehalt. Sehr aufwändig, recht teuer und es dauert bis das Ergebnis vorliegt, ist aber unbedingt gerichtsfest. Weil es so teuer ist gehen Gutachter immer mehr zur zerstörungsfreien Messung über, und wenn die Gegenseite nichts dagegen hat, hat in der Regel auch der Richter nichts dagegen.
Hierbei wird ganz einfach ein handliches Messgerät (z.B. GANN Hydromette Compact B) mit seiner Messkugel an den zu messenden Stoff gehalten und die Feuchtigkeit in Prozent abgelesen. Vergleiche haben ergeben, dass es zwischen der alten und dieser Methode keine ins Gewicht fallenden Messwertunterschiede gibt. Darum ist es ja gerichtlich auch anwendbar.
Ich könnte mir nun vorstellen, wenn ich z.B. 5 Proben mit unterschiedlichem Material vor mir habe und in festen Zeitabständen gleichzeitig die Oberflächenfeuchtigkeit dieser 5 Proben messe, dass sich aus diesen Messwerten die unterschiedliche Verdunstungsfähigkeit ableiten lässt.

Theo

» Wenn das Mauerwerk und der Putz eh schon Feuchtigkeit transportieren, wozu
» braucht es dann noch die Beschichtung?
» Oder anders gesagt, wenn Mauerwerk und Putz keine Feuchtigkeit
» transportieren würden, würde das auch eine Beschichtung nicht ändern.
Ganz einfach, die Ergebnisse mit der übliche Feuchtemesstechnik, ob Widerstandsmessung oder Mikrowellenmesstechnik haben es mehrfach an verschiedenen Objekten in der Praxis bewiesen, dass die Entfeuchtung auf kapillaraktiven Weg mit Hilfe der sogenannten Mikroporenbeschichtung um ein mehrfaches höher oder stärker ist, als es jede übliche Putzoberfläche vermag. Übrigens ein Grundputz wird in der Regel zu 95 % immer beschichtet. Diese Beschichtung ist in seiner Struktur mikroporös, also ist sehr sehr viel kleiner als jedes andere bekanntes Material am Bau. Sie ist zudem hydrophil ausgestattet, was im Zusammenwirken mit der speziellen Oberfläche diesen Effekt bewirkt. Unterm Rasterelektronenmikroskop kann man den Unterschied z. Bsp. im Vergleich mit einer Fassadenfarbe auch sehr deutlich erkennen. Die Flussrichtung ist laut Physik nun mal in Richtung der kleineren Poren. Grüße v. Horst

» Hallo
»
» Ich habe mitunter mit feuchten Wänden und auch Mauerwerk zu tun. Um hier
» eindeutige Werte zu erhalten ist die immer noch von Gutachtern praktizierte
» Methode die Entnahme einer Probe und deren möglichst unmittelbar
» festgestelltem Gewicht. Dann wird die Probe getrocknet und wieder gewogen,
» aus dem Gewichtsverlust ergibt sich der Wassergehalt. Sehr aufwändig, recht
» teuer und es dauert bis das Ergebnis vorliegt, ist aber unbedingt
» gerichtsfest. Weil es so teuer ist gehen Gutachter immer mehr zur
» zerstörungsfreien Messung über, und wenn die Gegenseite nichts dagegen hat,
» hat in der Regel auch der Richter nichts dagegen.
» Hierbei wird ganz einfach ein handliches Messgerät (z.B. GANN Hydromette
» Compact B) mit seiner Messkugel an den zu messenden Stoff gehalten und die
» Feuchtigkeit in Prozent abgelesen. Vergleiche haben ergeben, dass es
» zwischen der alten und dieser Methode keine ins Gewicht fallenden
» Messwertunterschiede gibt. Darum ist es ja gerichtlich auch anwendbar.
» Ich könnte mir nun vorstellen, wenn ich z.B. 5 Proben mit unterschiedlichem
» Material vor mir habe und in festen Zeitabständen gleichzeitig die
» Oberflächenfeuchtigkeit dieser 5 Proben messe, dass sich aus diesen
» Messwerten die unterschiedliche Verdunstungsfähigkeit ableiten lässt.
»
» Theo

Hallo, ich weiß nicht genau wie ich mein Anliegen noch besser erklären kann, ohne weiter ins kleinste Detail der Beschichtung zu gehen. Ich selbst habe die gesamte genannte Messtechnik und wie gesagt auch die Moist Mikrowellentechnik, die übrigens auch bei Gericht als zerstörungsfreies Verfahren anerkannt wird. Das hilft mir jedoch alles nicht, wie zu erklären versuchte. Ich benötige eine Aussage, dass dort Wasser transportiert wird, vielleicht die Veränderung in einer Dauer von 1 Minute bis max 5 Minuten.
Wenn das nicht funktioniert, vielleicht kann man wenigstens die Flussrichtung die ja leider in der der Menge in der dieser kurzen Zeit sehr gering ist, trotzdem irgendwie darstellen. Habe auch schon überlegt ob es irgendwie möglich oder auch einfacher ist, über oder nach dem Lüfter oben, dort den Vorgang des Wasserdurchganges wo das Wasser ja in Dampfform abgegeben wird irgendwie darzustellen oder zu beweisen.

In wie weit Kalk in löslicher Form eine Rolle beim „Messen“ spielt weis ich leider nicht. Dem direkten kapillaren Wassertransport stört es nicht. Nur bauschädliche lösbare Salze wie Sulfate und Chloride würden die Funktion der Beschichtung beeinträchtigen und diese in Abhängigkeit von weiteren Faktoren zerstören. Deshalb ist nach meinen bisherigen Test´s die schon lange laufen eine funktionierende Horizontalsperre notwendig. Grüße Horst

es heißt im übrigen "Tests" -. Plural von Test

das ganze Thema scheint mir eher ein Werbethema der verschiedenen Baustoffhersteller zu sein. Damit kann man, ähnlich wie mit gesundheitsverheissenden Vitaminen jede Menge Geld scheffeln.
Ich frage mich, wie die Menschheit in den letzten Jahrhunderten ohne diese Beschichtungen auskam.
Wenn man all die alten Bauwerke (zB auch Brücken, Wasserschlösser etc pp) betrachtet dann hat man damals doch einiges besser gemacht als heute.
Und viele Feuchteschäden beruhen nicht auf mangelhaftem Feuchtetransport der Baustoffe sondern auf Wärmebrücken und daraus resultierenden Taupunktverschiebungen.
Angebliche Fachleute haben auch nur ihren eingeschränkten Fokus. Mich eingeschlossen.
Letztlich ist eine ordentliche Drainage die halbe Miete. Und ewig sollen die Gebäude ja auch nicht in der Gegend herum stehen. Die Bedürfnisse ändern sich innerhalb von 2 Generationen derart brachial, dass Neubau nach 50-100 Jahren unabdingbar zu sein scheint.
Neben all diesen obskuren (und wahrscheinlich praxisfremden) Abhandlungen würde ich mir auch mal die Bücher vom Fraunhofer-Institut mit dem sinnigen Titel: "Pfusch am Bau" zu Gemüte führen.

Gruß
Ralf

» » Hallo
» »
» » Ich habe mitunter mit feuchten Wänden und auch Mauerwerk zu tun. Um hier
» » eindeutige Werte zu erhalten ist die immer noch von Gutachtern
» praktizierte
» » Methode die Entnahme einer Probe und deren möglichst unmittelbar
» » festgestelltem Gewicht. Dann wird die Probe getrocknet und wieder
» gewogen,
» » aus dem Gewichtsverlust ergibt sich der Wassergehalt. Sehr aufwändig,
» recht
» » teuer und es dauert bis das Ergebnis vorliegt, ist aber unbedingt
» » gerichtsfest. Weil es so teuer ist gehen Gutachter immer mehr zur
» » zerstörungsfreien Messung über, und wenn die Gegenseite nichts dagegen
» hat,
» » hat in der Regel auch der Richter nichts dagegen.
» » Hierbei wird ganz einfach ein handliches Messgerät (z.B. GANN Hydromette
» » Compact B) mit seiner Messkugel an den zu messenden Stoff gehalten und
» die
» » Feuchtigkeit in Prozent abgelesen. Vergleiche haben ergeben, dass es
» » zwischen der alten und dieser Methode keine ins Gewicht fallenden
» » Messwertunterschiede gibt. Darum ist es ja gerichtlich auch anwendbar.
» » Ich könnte mir nun vorstellen, wenn ich z.B. 5 Proben mit
» unterschiedlichem
» » Material vor mir habe und in festen Zeitabständen gleichzeitig die
» » Oberflächenfeuchtigkeit dieser 5 Proben messe, dass sich aus diesen
» » Messwerten die unterschiedliche Verdunstungsfähigkeit ableiten lässt.
» »
» » Theo
»
» Hallo, ich weiß nicht genau wie ich mein Anliegen noch besser erklären
» kann, ohne weiter ins kleinste Detail der Beschichtung zu gehen. Ich selbst
» habe die gesamte genannte Messtechnik und wie gesagt auch die Moist
» Mikrowellentechnik, die übrigens auch bei Gericht als zerstörungsfreies
» Verfahren anerkannt wird. Das hilft mir jedoch alles nicht, wie zu erklären
» versuchte. Ich benötige eine Aussage, dass dort Wasser transportiert wird,
» vielleicht die Veränderung in einer Dauer von 1 Minute bis max 5 Minuten.
»
» Wenn das nicht funktioniert, vielleicht kann man wenigstens die
» Flussrichtung die ja leider in der der Menge in der dieser kurzen Zeit sehr
» gering ist, trotzdem irgendwie darstellen. Habe auch schon überlegt
» ob es irgendwie möglich oder auch einfacher ist, über oder nach dem Lüfter
» oben, dort den Vorgang des Wasserdurchganges wo das Wasser ja in Dampfform
» abgegeben wird irgendwie darzustellen oder zu beweisen.
»
» In wie weit Kalk in löslicher Form eine Rolle beim „Messen“ spielt weis ich
» leider nicht. Dem direkten kapillaren Wassertransport stört es nicht. Nur
» bauschädliche lösbare Salze wie Sulfate und Chloride würden die Funktion
» der Beschichtung beeinträchtigen und diese in Abhängigkeit von weiteren
» Faktoren zerstören. Deshalb ist nach meinen bisherigen Test´s die schon
» lange laufen eine funktionierende Horizontalsperre notwendig. Grüße Horst

Hallo,
»
» Hallo, ich weiß nicht genau wie ich mein Anliegen noch besser erklären
» kann, ohne weiter ins kleinste Detail der Beschichtung zu gehen.

nö, die Aufgabenstellung is deutlich erklärt. Nur ist diese nicht mit allein einer Feuchtigkeitsmessung zu lösen. Da ein Massenstrom gemessen werden soll, müssen eben die Masse und deren Strömungsrichtung über die Zeit gemessen werden. Das ist mit einem punktuellen Sensor allein nicht möglich. Sicher kann man unter Annahme fester Randbedingungen (physikalisch vorgegebene Flußrichtung, konstante Temperatur, Werkstoffeigenschaften, Luftfeuchtigkeit etc.) die Messung vereinfachen - aber das sollte natürlich zuvor überprüft werden.

Ich denke schon, dass es Sensorkonzepte (kapazitiver Feuchtigkeitssensor, thermische Sensoren) gibt, die grundsätzlich geeignet wären. Nur wird eine Fertiglösung, die in einigen Tagen erstellt ist, wohl nicht verfügbar sein.

Als naheliegenden physikalischen Versuchsaufbau würde ich mir zunächst ein Zweikammer-Messsystem vorstellen. Zwei vollkommen "dichte" Messkammern, getrennt durch eine gemeinsame Wand des zu untersuchenden Materials. Auf einer Seite muß jetzt eine konstant hohe Feuchtigkeit herrschen, also entweder Luftfeuchtigkeit oder evtl sogar "stehende Nässe". Die andere Kammer stellt die Messkammer dar, in die die Feuchtigkeit transportiert wird. Die Temperatur für beide Kammern sei konstant. Als unüberprüfte Idee würde ich die Messkammer einschließlich der Probe unmittelbar vor dem Versuch auf minimalen Wassergehalt trocknen (Trockenofen). Die Messkammer sollte dabei z. B. mit einer exakt im Trockenzustand gewogenen Menge Silikagel gefüllt sein. (Natürlich kann man das Silikagel auch "nass" entnehmen, wiegen, dann trocknen und wieder wiegen). Mit Befüllen/Befeuchtung der Nassseite beginnt die Messung, nach einer zuvor zu bestimmenden Zeit ist die Messung abzubrechen, dann wird das Silikagel gewogen. Aus Zeit und Querschnitt der Probe könnte man den Mengenfluß bestimmen. Das bedarf einiger Vorveruche.

Deine Idee mit der Putzplatte auf dem nassen Sand und dem Lüfter darüber wäre eine vereinfachte Umsetzung dieses Zweikammersystems, möglicherweise aber ungenau durch eine zu starke Vereinfachung.

Als etwas kontrollierter würde ich eine "Quellkammer", die mit konstant befeuchtetem Sand befüllt ist, der direkt und gleichmäßig an der Probe anliegt, vorsehen. Die Trockenseite kann frei liegen und wird durch denLüfter angeströmt. Nach einer festzulegenden Zeit kann der Wasserverbrauch der Quellkammer wieder durch Wiegen (oder eine Anzeige?) ermittelt werden. Als kritisch würde ich hier die erforderliche konstante Befeuchtung der Probe in der Quellkammer sehen (Wasserreservoir, Wasserstand in der Quellkammer über Syphon konstant gehalten? also wie ein automatisches Bewässerungssystem?...), ebenso wie die möglichst konstante Temperatur und Luftfeutigkeit auf der Trockenseite. Vorteil dieser einfachen Lösung wäre die Unabhängikeit von den geschlossenen Messkammern, die irgendwann die Messung durch nicht-lineares Verhalten verfälschen würden (keine Sättigung in der Quellkammer, begrenzte Wasseraufnahme des Silikagels). Bei entsprechender Konstruktion wäre die offene Bauweise fortwährend zu betreiben (bis eben die erwünschte Messgenauigkeit gegeben ist (Wasserverbrauch- also z.B. Endpunkt bei x ml Wasserverbrauch der Quellkammer!). Dafür ist die Abhängigkeit von umgebendeer Luftfeutigkeit und Temperatur größer. Mit ständig parallel durchgeführten Bezugsmessungen wäre as in den Griff zu bekommen.

Als "Fertiglösung" stelle ich mir eine Putzplatte definierter Grösse vor, die auf einer Seite aus einem Wasser-Reservoir konstant feucht gehalten wird, mit einer "aktiven" Trocknung per Lüfter auf der Trockenseite. Erfasst werden die Zeit und der Füllstand im Reservoir. der Rest ist Dreisatz

Sicher ließe sich das elektronisch machen, nur wäre das mit Entwicklungsaufwand verbunden, der nicht zu unterschätzen ist. Zumal die Elektronik die physikalischen Größen oft nur indirekt erfassen kann, käme noch erhöhter Aufwand zur Validierung der Meßergebnisse hinzu.

Viel Erfolg

Hartwig

» Hallo,
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» » Hallo, ich weiß nicht genau wie ich mein Anliegen noch besser erklären
» » kann, ohne weiter ins kleinste Detail der Beschichtung zu gehen.
»
» nö, die Aufgabenstellung is deutlich erklärt. Nur ist diese nicht mit
» allein einer Feuchtigkeitsmessung zu lösen. Da ein Massenstrom gemessen
» werden soll, müssen eben die Masse und deren Strömungsrichtung über die
» Zeit gemessen werden. Das ist mit einem punktuellen Sensor allein nicht
» möglich. Sicher kann man unter Annahme fester Randbedingungen (physikalisch
» vorgegebene Flußrichtung, konstante Temperatur, Werkstoffeigenschaften,
» Luftfeuchtigkeit etc.) die Messung vereinfachen - aber das sollte natürlich
» zuvor überprüft werden.
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» Ich denke schon, dass es Sensorkonzepte (kapazitiver Feuchtigkeitssensor,
» thermische Sensoren) gibt, die grundsätzlich geeignet wären. Nur wird eine
» Fertiglösung, die in einigen Tagen erstellt ist, wohl nicht verfügbar
» sein.
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» Als naheliegenden physikalischen Versuchsaufbau würde ich mir zunächst ein
» Zweikammer-Messsystem vorstellen. Zwei vollkommen "dichte" Messkammern,
» getrennt durch eine gemeinsame Wand des zu untersuchenden Materials. Auf
» einer Seite muß jetzt eine konstant hohe Feuchtigkeit herrschen, also
» entweder Luftfeuchtigkeit oder evtl sogar "stehende Nässe". Die andere
» Kammer stellt die Messkammer dar, in die die Feuchtigkeit transportiert
» wird. Die Temperatur für beide Kammern sei konstant. Als unüberprüfte Idee
» würde ich die Messkammer einschließlich der Probe unmittelbar vor dem
» Versuch auf minimalen Wassergehalt trocknen (Trockenofen). Die Messkammer
» sollte dabei z. B. mit einer exakt im Trockenzustand gewogenen Menge
» Silikagel gefüllt sein. (Natürlich kann man das Silikagel auch "nass"
» entnehmen, wiegen, dann trocknen und wieder wiegen). Mit
» Befüllen/Befeuchtung der Nassseite beginnt die Messung, nach einer zuvor zu
» bestimmenden Zeit ist die Messung abzubrechen, dann wird das Silikagel
» gewogen. Aus Zeit und Querschnitt der Probe könnte man den Mengenfluß
» bestimmen. Das bedarf einiger Vorveruche.
»
» Deine Idee mit der Putzplatte auf dem nassen Sand und dem Lüfter darüber
» wäre eine vereinfachte Umsetzung dieses Zweikammersystems, möglicherweise
» aber ungenau durch eine zu starke Vereinfachung.
»
» Als etwas kontrollierter würde ich eine "Quellkammer", die mit konstant
» befeuchtetem Sand befüllt ist, der direkt und gleichmäßig an der Probe
» anliegt, vorsehen. Die Trockenseite kann frei liegen und wird durch
» denLüfter angeströmt. Nach einer festzulegenden Zeit kann der
» Wasserverbrauch der Quellkammer wieder durch Wiegen (oder eine Anzeige?)
» ermittelt werden. Als kritisch würde ich hier die erforderliche konstante
» Befeuchtung der Probe in der Quellkammer sehen (Wasserreservoir,
» Wasserstand in der Quellkammer über Syphon konstant gehalten? also wie ein
» automatisches Bewässerungssystem?...), ebenso wie die möglichst konstante
» Temperatur und Luftfeutigkeit auf der Trockenseite. Vorteil dieser
» einfachen Lösung wäre die Unabhängikeit von den geschlossenen Messkammern,
» die irgendwann die Messung durch nicht-lineares Verhalten verfälschen
» würden (keine Sättigung in der Quellkammer, begrenzte Wasseraufnahme des
» Silikagels). Bei entsprechender Konstruktion wäre die offene Bauweise
» fortwährend zu betreiben (bis eben die erwünschte Messgenauigkeit gegeben
» ist (Wasserverbrauch- also z.B. Endpunkt bei x ml Wasserverbrauch der
» Quellkammer!). Dafür ist die Abhängigkeit von umgebendeer Luftfeutigkeit
» und Temperatur größer. Mit ständig parallel durchgeführten Bezugsmessungen
» wäre as in den Griff zu bekommen.
»
» Als "Fertiglösung" stelle ich mir eine Putzplatte definierter Grösse vor,
» die auf einer Seite aus einem Wasser-Reservoir konstant feucht gehalten
» wird, mit einer "aktiven" Trocknung per Lüfter auf der Trockenseite.
» Erfasst werden die Zeit und der Füllstand im Reservoir. der Rest ist
» Dreisatz
»
» Sicher ließe sich das elektronisch machen, nur wäre das mit
» Entwicklungsaufwand verbunden, der nicht zu unterschätzen ist. Zumal die
» Elektronik die physikalischen Größen oft nur indirekt erfassen kann, käme
» noch erhöhter Aufwand zur Validierung der Meßergebnisse hinzu.
»
» Viel Erfolg
»
» Hartwig

Hallo Hartwig,
vielen Dank für Deine Vorschläge. Habe mich sehr darüber gefreut. Du hast mein Anliegen wirklich verstanden. Variante zwei wäre die, welche mir am ehesten in den Kram passen könnte. Ich weiß nicht genau ob unbedingt im Wasserreservoir der Wasserstand konstant gehalten werden müsste, wahrscheinlich wäre es sinnvoller.
Habe inzwischen eine Feinwaage entdeckt die bis 5 Kg Gewicht verträgt und 2 Stellen nach dem Komma im Milligrammbereich anzeigt. Werde noch mal einen Test machen. Wenn ich meine Putzplatte, entsprechend der Kapazität der Waage anpassen könnte, kann ich vielleicht den ganzen Aufwand insgesamt geringer halten und etwas vereinfachen.
Noch mal nee Frage zur Feuchtigkeitsabgabe in Dampfform über der Oberfläche mit Hilfe eines Lüfters. Gibt es da einen Sensor oder ein anderes Teil, das man da positionieren könnte. Da reicht sicher auch eine Led oder eine kleine Hupe/Klingel aus. Wenn dass mit meiner angedachten Wägung passen würde ich ja vielleicht ein Ergebnis bekommen. Dieser Sensor o.ä. mit einer Anzeige wäre vielleicht ausreichend, um zu überzeugen das überhaupt dort Wasserdampf abgegeben wird und würde sogar die Flussrichtung zu bekräftigen. Das wäre dann eigentlich für Laien gedacht, die diesem Vorgang, wie ich hier wieder feststellen musste, anzweifeln. Vielleicht kannst Du mir da einen Tipp geben, was man da nehmen könnte, oder hast Du noch nee andere Idee.
Herzliche Grüße Horst

» Diese Beschichtung ist in seiner Struktur mikroporös, also ist
» sehr sehr viel kleiner als jedes andere bekanntes Material am Bau.
Wird so sein.

» zudem hydrophil ausgestattet, was im Zusammenwirken mit der speziellen
» Oberfläche diesen Effekt bewirkt. Unterm Rasterelektronenmikroskop kann man
» den Unterschied z. Bsp. im Vergleich mit einer Fassadenfarbe auch sehr
» deutlich erkennen. Die Flussrichtung ist laut Physik nun mal in Richtung
» der kleineren Poren.
Das bezweifel ich auch nicht.
Nur sehe ich aber auch nicht, wie so eine Beschichtung den Feuchtigkeitsdurchgang durch eine Wand verstärken soll, wenn nach wie vor die ganze Feuchtigkeit eh durch die Wand muss.
Die dünne Putzschicht macht ja noch keine Wand.

Und wenn ich an die Wände moderner Häuser denke, welche mit 30cm "hochdichtem Styropor" verkleidet sind, "atmen" die doch überhaupt nicht mehr. Deshalb werden ja auch Dauerlüfter eingebaut.

Hallo Horst, ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet. Allerdings befasse ich mich zuweilen mit Versuchsaufbauten und deren Fehlerquellen um die Ergebnisse zu hinterfragen .
Um die Feuchtigkeit auf der Primärseite konstant zu halten, hatte ich nicht im Sinn, diese zu fluten. Aber konstante und reproduzierbare Bedingungen muß man dort eben schaffen, z.B. indem ein am Putz angelegtes Vlies gleichmäßig feuchtgehalten (durchströmt?) wird. Ist das Ganze ein geschlossenes System, kann das Wasser nur durch den Putz "entkommen". Also muß man dass in diesem System "fehlende" Wasser messen. Den Putz zu wiegen bringt nix - wenn ich eine volle Wasserleitung wiege, sagt das ja auch absolut nichts über den vorherigen Durchfluß. Die wahrscheinlich teure Wage halte ich daher für eine fragwürdige Investition.

Auch auf der Sekundärseite sind konstante Bedingungen wichtig. Zirkuliert die Luft an der "Verdampfungsfläche", dürfte der Dampfdruck vielleicht konstant sein. Allerdings frage ich mich, welche Rolle dabei die Verdunstungskälte spielt. Vielleicht ist es auch sinnvoll einen Feuchtigkeitstransport von der Fläche weg vorzunehmen (ein Vlies, das aussen vom Lüfter angeblasen wird und dabei trocknet, mit der anderen Seite liegt es an der Fläche an und hält dort aber einigermaßen konstante Bedingungen). Oder Du erzwingst dort einfach Umweltbedingungen, die denen einer Hauswand entsprechen. Schlußendlich wäre diese ganze Bastelei aber ohnehin durch eine Messreihe zu verifizieren. Eigentlich sollte es doch in der Bauphysik anerkannte Methoden dafür geben??? Dann würde ich die auch anwenden, sonst ist das ganze wenig glaubwürdig. Messtechnisch würde mich z.B. der Versuch, mit einer 5kg Waage im mg-Bereich zu wiegen, nicht überzeugen (1g = 0,02% vom Maximalbereich!). Und in der Tat wäre meine nächste Frage die nach Standards der Bauphysik. Aber ich weiss ja nicht, was Du mit den Messungen überhaupt bewirken willst. Für eigene Basteleien mag das gehen, geht es um wirtschaftlichen
Einsatz, reichen solche selbst entwickelten Messverfahren mit Sicherheit nicht.
Grüße
Hartwig

PS: hatte noch die Frage nach der Messung übersehen: ja, es gibt ja Für den Heimgebrauch kombinierte elektronische Thermometer/Hygrometer, teilweise auch mit abgesetztem Sensor (Kabel oder drahtlos), Damit sollte man schon eine Erhöhung der Luftfeutigkeit über/an der Platte messen können. Aber diese Sensoren sind z.T. recht träge, was wahrscheinlich keine Rolle spielen sollte. Spontan würde ich die Testplatte aus Putz übrigens nicht waagerecht, sondern senkrecht anordnen (Luftzirkulation, Gravitation was die "Bewässerung" betrifft).

» » Diese Beschichtung ist in seiner Struktur mikroporös, also ist
» » sehr sehr viel kleiner als jedes andere bekanntes Material am Bau.
» Wird so sein.
»
» » zudem hydrophil ausgestattet, was im Zusammenwirken mit der speziellen
» » Oberfläche diesen Effekt bewirkt. Unterm Rasterelektronenmikroskop kann
» man
» » den Unterschied z. Bsp. im Vergleich mit einer Fassadenfarbe auch sehr
» » deutlich erkennen. Die Flussrichtung ist laut Physik nun mal in Richtung
» » der kleineren Poren.
» Das bezweifel ich auch nicht.
» Nur sehe ich aber auch nicht, wie so eine Beschichtung den
» Feuchtigkeitsdurchgang durch eine Wand verstärken soll, wenn nach wie vor
» die ganze Feuchtigkeit eh durch die Wand muss.
Den Sinn leider nicht verstanden. Die Betonnung liegt hier tatsächlich bei "nach wie vor vor"

» Die dünne Putzschicht macht ja noch keine Wand.
auch hier leider nicht s kapiert
»
» Und wenn ich an die Wände moderner Häuser denke, welche mit 30cm
» "hochdichtem Styropor"
wer hat den hier von WDVS gesprochen ??

verkleidet sind, "atmen" die doch überhaupt nicht
» mehr. Deshalb werden ja auch Dauerlüfter ??? eingebaut.

» Hallo Horst, ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet. Allerdings befasse
» ich mich zuweilen mit Versuchsaufbauten und deren Fehlerquellen um die
» Ergebnisse zu hinterfragen .
» Um die Feuchtigkeit auf der Primärseite konstant zu halten, hatte ich nicht
» im Sinn, diese zu fluten. Aber konstante und reproduzierbare Bedingungen
» muß man dort eben schaffen, z.B. indem ein am Putz angelegtes Vlies
» gleichmäßig feuchtgehalten (durchströmt?) wird. Ist das Ganze ein
» geschlossenes System, kann das Wasser nur durch den Putz "entkommen". Also
» muß man dass in diesem System "fehlende" Wasser messen. Den Putz zu wiegen
» bringt nix - wenn ich eine volle Wasserleitung wiege, sagt das ja auch
» absolut nichts über den vorherigen Durchfluß. Die wahrscheinlich teure Wage
» halte ich daher für eine fragwürdige Investition.
»
» Auch auf der Sekundärseite sind konstante Bedingungen wichtig. Zirkuliert
» die Luft an der "Verdampfungsfläche", dürfte der Dampfdruck vielleicht
» konstant sein. Allerdings frage ich mich, welche Rolle dabei die
» Verdunstungskälte spielt. Vielleicht ist es auch sinnvoll einen
» Feuchtigkeitstransport von der Fläche weg vorzunehmen (ein Vlies, das
» aussen vom Lüfter angeblasen wird und dabei trocknet, mit der anderen Seite
» liegt es an der Fläche an und hält dort aber einigermaßen konstante
» Bedingungen). Oder Du erzwingst dort einfach Umweltbedingungen, die denen
» einer Hauswand entsprechen. Schlußendlich wäre diese ganze Bastelei aber
» ohnehin durch eine Messreihe zu verifizieren. Eigentlich sollte es doch in
» der Bauphysik anerkannte Methoden dafür geben??? Dann würde ich die auch
» anwenden, sonst ist das ganze wenig glaubwürdig. Messtechnisch würde mich
» z.B. der Versuch, mit einer 5kg Waage im mg-Bereich zu wiegen, nicht
» überzeugen (1g = 0,02% vom Maximalbereich!). Und in der Tat wäre meine
» nächste Frage die nach Standards der Bauphysik. Aber ich weiss ja nicht,
» was Du mit den Messungen überhaupt bewirken willst. Für eigene Basteleien
» mag das gehen, geht es um wirtschaftlichen
» Einsatz, reichen solche selbst entwickelten Messverfahren mit Sicherheit
» nicht.
» Grüße
» Hartwig
»
» PS: hatte noch die Frage nach der Messung übersehen: ja, es gibt ja Für den
» Heimgebrauch kombinierte elektronische Thermometer/Hygrometer, teilweise
» auch mit abgesetztem Sensor (Kabel oder drahtlos), Damit sollte man schon
» eine Erhöhung der Luftfeutigkeit über/an der Platte messen können. Aber
» diese Sensoren sind z.T. recht träge, was wahrscheinlich keine Rolle
» spielen sollte. Spontan würde ich die Testplatte aus Putz übrigens nicht
» waagerecht, sondern senkrecht anordnen (Luftzirkulation, Gravitation was
» die "Bewässerung" betrifft).

Hallo Hartwig,
danke für die Infos. Es geht schon mehr oder weniger um eigene Bastelleien. Ich arbeite hier privat aus eigenen Interesse. Bin nirgendwo angestellt, arbeite für keinen Hersteller o.ä. und bekomme auch keine Provisionen irgendwoher, wie schon hier angedeutet wurde. Es ist über Jahre zur Leidenschaft geworden und ja es besteht durchaus anderweitiges Interesse. Ich kann möchte hier im Forum, in dieser größeren Runde, auch nicht weiter darauf eingehen.

Habe von Dir und auch von Theo Anregungen mitgenommen, die ich weiter verfolgen werde.
Das diese "Sache" und einiges andere funktioniert, habe ich mir selbst mehrfach beweisen und bestätigen können. Es ist aber eben in dieser Problematik schwierig einem dennoch interessierten Kreis, Ergebnisse zu präsentieren, wenn die Wirkung oder Leistung in relativ kurzer Zeit nicht wahrnehmbar ist. Die Vorstellungskraft, das konnte ich auch hier wieder feststellen, fehlt oftmals, weil sicher vieles zu spezifisch ist.
Darum war auch meine höfliche Anfrage als Laie von Elektronik u.ä. ob jemand eine Lösung für meine Problematik hat.

Vielen Dank in die Runde

» danke für die Infos. Es geht schon mehr oder weniger um eigene Bastelleien.
» Ich arbeite hier privat aus eigenen Interesse. Bin nirgendwo angestellt,
» arbeite für keinen Hersteller o.ä. und bekomme auch keine Provisionen
» irgendwoher, wie schon hier angedeutet wurde.

https://www.froeschke-baustoffe.de/impressum.php

» » danke für die Infos. Es geht schon mehr oder weniger um eigene
» Bastelleien.
» » Ich arbeite hier privat aus eigenen Interesse. Bin nirgendwo angestellt,
» » arbeite für keinen Hersteller o.ä. und bekomme auch keine Provisionen
» » irgendwoher, wie schon hier angedeutet wurde.
»
» https://www.froeschke-baustoffe.de/impressum.php

Lang ist`s her

» » » danke für die Infos. Es geht schon mehr oder weniger um eigene
» » Bastelleien.
» » » Ich arbeite hier privat aus eigenen Interesse. Bin nirgendwo
» angestellt,
» » » arbeite für keinen Hersteller o.ä. und bekomme auch keine Provisionen
» » » irgendwoher, wie schon hier angedeutet wurde.
» »
» » https://www.froeschke-baustoffe.de/impressum.php
»
» Lang ist`s her

Märchen kannst du anderen erzählen.

https://web.archive.org/web/20210922112925/https://www.froeschke-baustoffe.de/impressum.php