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Rendro

31.01.2023,
15:39
 

Frage zur Vorschrift (Norm) bezüglich Erdung einer Maschine (Elektronik)

Hallo zusammen,
ich habe eine Frage zur Erdung. Mein AB stellt Pumpen her,
welche aber als komplette Einheit verkauft wird. Die Komponenten sind simple:

- Industriepumpe
- E-Motor
- Kupplung (und Abdeckung)
- Grundplatte (darauf steht alles)

Im Anhang habe ich ein Bild (Pumpe auf Grundplatte). Beide Bauteile sind lackiert.
Die lackierte Pumpe steht also auf einer lackierten Grundplatte. Diese wird mit
Schrauben fixiert, wie man auf dem Bild sieht. Dabei wird die Lackschicht jedoch nicht entfernt.
Theorethisch müssten beide Teile von einander isoliert sein.

Meine Frage: Als gesammte Einheit, müsste doch die ganze Anlage und deren Komponenten
miteinander Verbunden werden, da alle Einzelteile Metallisch und somit leitfähig sind.

In dem Fall befindet sich jedoch nur ein Erdungsanschluss an der Grundplatte (für den Kunden)
Für mein Verständnis müsste an dieser vorgesehen Erdungstelle, Sternförmig separate Erdungs-
Leitungen zu: Motor, Pumpe und sogar der Abdeckung der Kupplung gehen, da durch die Lackierung
kein zuverlässiger gemeinsamer Erder zusammen kommt.

Sehe ich das wirklich so falsch?! Ich lebe leider nicht in der Welt von Normen, aber ich meinte
es müsste da was in der VDE 0100 Teil 704 geben (nein, ich möchte jetzt kein Zitat aus der Norm sondern
nur eine allgemeine Einschätzung von euch)

Vielen Dank schon einmal für eure Hilfe!!
lg

Rendro

31.01.2023,
15:41

@ Rendro

Frage zur Vorschrift (Norm) bezüglich Erdung einer Maschine

Das Bild...

» Hallo zusammen,
» ich habe eine Frage zur Erdung. Mein AB stellt Pumpen her,
» welche aber als komplette Einheit verkauft wird. Die Komponenten sind
» simple:
»
» - Industriepumpe
» - E-Motor
» - Kupplung (und Abdeckung)
» - Grundplatte (darauf steht alles)
»
» Im Anhang habe ich ein Bild (Pumpe auf Grundplatte). Beide Bauteile sind
» lackiert.
» Die lackierte Pumpe steht also auf einer lackierten Grundplatte. Diese wird
» mit
» Schrauben fixiert, wie man auf dem Bild sieht. Dabei wird die Lackschicht
» jedoch nicht entfernt.
» Theorethisch müssten beide Teile von einander isoliert sein.
»
» Meine Frage: Als gesammte Einheit, müsste doch die ganze Anlage und deren
» Komponenten
» miteinander Verbunden werden, da alle Einzelteile Metallisch und somit
» leitfähig sind.
»
» In dem Fall befindet sich jedoch nur ein Erdungsanschluss an der
» Grundplatte (für den Kunden)
» Für mein Verständnis müsste an dieser vorgesehen Erdungstelle, Sternförmig
» separate Erdungs-
» Leitungen zu: Motor, Pumpe und sogar der Abdeckung der Kupplung gehen, da
» durch die Lackierung
» kein zuverlässiger gemeinsamer Erder zusammen kommt.
»
» Sehe ich das wirklich so falsch?! Ich lebe leider nicht in der Welt von
» Normen, aber ich meinte
» es müsste da was in der VDE 0100 Teil 704 geben (nein, ich möchte jetzt
» kein Zitat aus der Norm sondern
» nur eine allgemeine Einschätzung von euch)
»
» Vielen Dank schon einmal für eure Hilfe!!
» lg

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
31.01.2023,
16:36
(editiert von cmyk61
am 31.01.2023 um 16:37)


@ Rendro

Frage zur Vorschrift (Norm) bezüglich Erdung einer Maschine

Das siehst Du schon richtig.
Mach mal einen Schaltschrank auf und schau Dir an, was dort alles an die Erdschiene angeschlossen ist.
Selbst die Tür und die Montageplatte bekommt ein eigenes Erdungskabel zur Erdungsschiene. Und das, obwohl die Türbänder nicht lackiert sind.

Wer nimmt denn die Maschine elektrisch ab?
Denn zu einer Abnahme kommt auch ein Abnahmeprotokoll in welchem relevante Messwerte eingetragen werden.
Bei einer Messung wird dann jedes metallische Teil an der Maschine in die Messung mit einbezogen. Und eine Verbindung, deren Oberfläche lackiert ist, stellt eine ungeeignete Verbindung dar. Vor allem bei entsprechenden Strömen.

Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen.
Eure VEFK sollte hier erschöpfend Auskunft geben können.

Gruß
Ralf

p.s. im Netz gibt es reichlich Lesestoff.
zB hier: https://www.elektro.net/
Weka-Verlag und andere mehr.


» ich habe eine Frage zur Erdung. Mein AB stellt Pumpen her,
» welche aber als komplette Einheit verkauft wird. Die Komponenten sind
» simple:
»
» - Industriepumpe
» - E-Motor
» - Kupplung (und Abdeckung)
» - Grundplatte (darauf steht alles)
»
» Im Anhang habe ich ein Bild (Pumpe auf Grundplatte). Beide Bauteile sind
» lackiert.
» Die lackierte Pumpe steht also auf einer lackierten Grundplatte. Diese wird
» mit
» Schrauben fixiert, wie man auf dem Bild sieht. Dabei wird die Lackschicht
» jedoch nicht entfernt.
» Theorethisch müssten beide Teile von einander isoliert sein.
»
» Meine Frage: Als gesammte Einheit, müsste doch die ganze Anlage und deren
» Komponenten
» miteinander Verbunden werden, da alle Einzelteile Metallisch und somit
» leitfähig sind.
»
» In dem Fall befindet sich jedoch nur ein Erdungsanschluss an der
» Grundplatte (für den Kunden)
» Für mein Verständnis müsste an dieser vorgesehen Erdungstelle, Sternförmig
» separate Erdungs-
» Leitungen zu: Motor, Pumpe und sogar der Abdeckung der Kupplung gehen, da
» durch die Lackierung
» kein zuverlässiger gemeinsamer Erder zusammen kommt.
»
» Sehe ich das wirklich so falsch?! Ich lebe leider nicht in der Welt von
» Normen, aber ich meinte
» es müsste da was in der VDE 0100 Teil 704 geben (nein, ich möchte jetzt
» kein Zitat aus der Norm sondern
» nur eine allgemeine Einschätzung von euch)
»
» Vielen Dank schon einmal für eure Hilfe!!
» lg

bigdie(R)

31.01.2023,
16:49

@ Rendro

Frage zur Vorschrift (Norm) bezüglich Erdung einer Maschine

Der Motor ist geerdet über die Zuleitung, alles weitere muss erst mal nicht geerdet sein. Ob die Grundplatte z.B. geerdet werden muss, hängt davon ab, wo du sie einbaust. Ansonsten reicht auch eine Zahnscheibe an einer Schraube und du hast eine Verbindung für den PE ohne einen weiteren Draht

Rendro

01.02.2023,
07:14

@ cmyk61

Frage zur Vorschrift (Norm) bezüglich Erdung einer Maschine

Hi, die VEFK ist gerade nicht anwesend, deswegen diskutieren wir :)

Exakt dieses Beispiel hatte ich auch genannt. (Schaltschrank)
Ich glaube das nimmt niemand ab! Die elektrische Komponente ist ja "nur" der E-Motor,
was ein Zukaufteil ist und natürlich geprüft zu uns kommt. Alles andere ist Mechanik...

Ich habe da Kopfschmerzen weil die Dinger teilweise im Ex-Bereich stehen.
Es gibt wohl ein Passus in der BA dass der Betreiber für die Erdung selbst
verantwortlich ist. Ich bezweifle aber dass das jeder liest und das dann auch
wirklich umsetzt. Da kommt vermutlich an die Grundplatte die Erdung hin und fertig...

Die Lackierung soll zum Schutz vor Korrison sein, da sie Teilweise auf
Schiffen / Salzwasser sind etc....


» Das siehst Du schon richtig.
» Mach mal einen Schaltschrank auf und schau Dir an, was dort alles an die
» Erdschiene angeschlossen ist.
» Selbst die Tür und die Montageplatte bekommt ein eigenes Erdungskabel zur
» Erdungsschiene. Und das, obwohl die Türbänder nicht lackiert sind.
»
» Wer nimmt denn die Maschine elektrisch ab?
» Denn zu einer Abnahme kommt auch ein Abnahmeprotokoll in welchem relevante
» Messwerte eingetragen werden.
» Bei einer Messung wird dann jedes metallische Teil an der Maschine in die
» Messung mit einbezogen. Und eine Verbindung, deren Oberfläche lackiert ist,
» stellt eine ungeeignete Verbindung dar. Vor allem bei entsprechenden
» Strömen.
»
» Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen.
» Eure VEFK sollte hier erschöpfend Auskunft geben können.
»
» Gruß
» Ralf
»
» p.s. im Netz gibt es reichlich Lesestoff.
» zB hier: https://www.elektro.net/
» Weka-Verlag und andere mehr.
»
»
» » ich habe eine Frage zur Erdung. Mein AB stellt Pumpen her,
» » welche aber als komplette Einheit verkauft wird. Die Komponenten sind
» » simple:
» »
» » - Industriepumpe
» » - E-Motor
» » - Kupplung (und Abdeckung)
» » - Grundplatte (darauf steht alles)
» »
» » Im Anhang habe ich ein Bild (Pumpe auf Grundplatte). Beide Bauteile sind
» » lackiert.
» » Die lackierte Pumpe steht also auf einer lackierten Grundplatte. Diese
» wird
» » mit
» » Schrauben fixiert, wie man auf dem Bild sieht. Dabei wird die
» Lackschicht
» » jedoch nicht entfernt.
» » Theorethisch müssten beide Teile von einander isoliert sein.
» »
» » Meine Frage: Als gesammte Einheit, müsste doch die ganze Anlage und
» deren
» » Komponenten
» » miteinander Verbunden werden, da alle Einzelteile Metallisch und somit
» » leitfähig sind.
» »
» » In dem Fall befindet sich jedoch nur ein Erdungsanschluss an der
» » Grundplatte (für den Kunden)
» » Für mein Verständnis müsste an dieser vorgesehen Erdungstelle,
» Sternförmig
» » separate Erdungs-
» » Leitungen zu: Motor, Pumpe und sogar der Abdeckung der Kupplung gehen,
» da
» » durch die Lackierung
» » kein zuverlässiger gemeinsamer Erder zusammen kommt.
» »
» » Sehe ich das wirklich so falsch?! Ich lebe leider nicht in der Welt von
» » Normen, aber ich meinte
» » es müsste da was in der VDE 0100 Teil 704 geben (nein, ich möchte jetzt
» » kein Zitat aus der Norm sondern
» » nur eine allgemeine Einschätzung von euch)
» »
» » Vielen Dank schon einmal für eure Hilfe!!
» » lg

Rendro

01.02.2023,
07:16

@ bigdie

Frage zur Vorschrift (Norm) bezüglich Erdung einer Maschine

Hi, das Aggregat steht teilweise in Ex-Zonen. Reist die Kupplung ab und die
Kunstoff-Kupplungspakete reiben dann an der Pumpenwelle, haben wir
eine tolle statische Aufladung die nicht abgeführt werden kann?!

Bin ich bei dir. Eine Möglichkeit. Aber ich denke auch dass sollte dann einmal gemessen und
entsprechend dokumentiert werden.

» Der Motor ist geerdet über die Zuleitung, alles weitere muss erst mal nicht
» geerdet sein. Ob die Grundplatte z.B. geerdet werden muss, hängt davon ab,
» wo du sie einbaust. Ansonsten reicht auch eine Zahnscheibe an einer
» Schraube und du hast eine Verbindung für den PE ohne einen weiteren Draht

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
01.02.2023,
09:18
(editiert von cmyk61
am 01.02.2023 um 09:34)


@ Rendro

Frage zur Vorschrift (Norm) bezüglich Erdung einer Maschine

» Hi, die VEFK ist gerade nicht anwesend, deswegen diskutieren wir :)

Dann hat der Unternehmer ein Organisationsverschulden an der Backe ;-) - um es mal flapsig zu sagen.
hier kann man das sehr schön nachlesen: https://www.ensmann.com/
Natürlich kann er die Abwesenheit der VEFK durch eine externe (hinzukaufbare) VEFK kompensieren.
Schon doof, dass die Abwesenheit ausgerechnet mit diesem Problem zusammen fällt.
Weshalb hast Du eigentlich dieses Problem an der Backe?
Gerade das mit dem Ex-Bereich halte ich für besonders heikel.
Du weisst: "wer schreibt, der bleibt." - also schriftliche Nachricht an den Vorgesetzten. Er soll eine Entscheidung als Verantwortungsträger fällen (was er aber wohl nicht kann/darf - sonst gäbe es ja keine VEFK).
Kannst Du die VEFK möglicherweise telefonisch erreichen?
Ich finde es fast unerträglich, dass man gezwungen wird, so zu agieren.
Der Geschäftleitung scheint es nicht bewusst zu sein, dass im schlimmsten Fall Euer aller Existenz in Gefahr sein kann - von den Menschenleben die bei einem Versagen der Erdung eintritt, ganz abgesehen.


» Exakt dieses Beispiel hatte ich auch genannt. (Schaltschrank)
» Ich glaube das nimmt niemand ab! Die elektrische Komponente ist ja "nur"
» der E-Motor,
» was ein Zukaufteil ist und natürlich geprüft zu uns kommt. Alles andere ist
» Mechanik...

ja ja, dass es auf dem Transportweg und beim Einbau zu einem Schaden kommen kann ist ja auch totaaaaal unwahrscheinlich.
Deshalb sollte man ja auch eine Eingangskontrolle durchführen.
Da ihr ja zum Hersteller einer Maschine werdet, hat Dein Unternehmer die Pflicht diese nach den einschlägigen Regeln auf Sicherheit zu prüfen.
Messprotokoll inclusive - außer man hat es vertraglich irgendwie geregelt, dass der Gefahrenübergang an den Abnehmer geht. Aber wenn der clever ist...

» Ich habe da Kopfschmerzen weil die Dinger teilweise im Ex-Bereich stehen.
» Es gibt wohl ein Passus in der BA dass der Betreiber für die Erdung selbst
» verantwortlich ist. Ich bezweifle aber dass das jeder liest und das dann
» auch
» wirklich umsetzt. Da kommt vermutlich an die Grundplatte die Erdung hin und
» fertig...

ja, wenn die betreffenden Unternehmer das so akzeptieren...

ob das aber die Versicherungen oder auch ein Richter so sehen - FALLS es zu einem Schaden kommt
Es ist schon erstaunlich wie häufig man davon ausgeht, dass es schon gut gehen wird.
Und ja, man kanns auch übertreiben mit der Sicherheit. Und vielleicht habe ich jetzt auch alles übertrieben dargestellt - aber bei genauer Betrachtung eben doch nicht.
Seltsam, dass beim Thema Bremsen und Sicherheit am Auto alle so einen Hype machen - aber bei der elektrischen Sicherheit ist angeblich alles easy bizi.

Gruß
Ralf

Pit1509(R)

01.02.2023,
15:10

@ Rendro

Frage zur Vorschrift (Norm) bezüglich Erdung einer Maschine

» Die Lackierung soll zum Schutz vor Korrison sein, da sie Teilweise auf
» Schiffen / Salzwasser sind etc....

Hallo,
wo wird denn beim Schiff der "ERDSPIESS" gesetzt? ;-) :-) (da hast dann eher IT-Netz).
Spaß beseite, auch fest vorbereitete, angebrachte Kabelschuhe, Bzw. Erdungen auf blanken Stellen am Metall könnten erneut wieder vor Korrosion
geschützt werden mit Lack oder Fett.
Gruß Pit

xy(R)

E-Mail

01.02.2023,
15:42

@ Pit1509

Frage zur Vorschrift (Norm) bezüglich Erdung einer Maschine

» wo wird denn beim Schiff der "ERDSPIESS" gesetzt? ;-) :-)

Heißt dort Anker.

bigdie(R)

01.02.2023,
16:35
(editiert von bigdie
am 01.02.2023 um 19:48)


@ Rendro

Frage zur Vorschrift (Norm) bezüglich Erdung einer Maschine

» Hi, das Aggregat steht teilweise in Ex-Zonen. Reist die Kupplung ab und
» die
Logisch, aber das ist ja nur ein Anlagenteil, für die gesamte Anlage ist der verantwortlich, der es einbaut. Ist da gefordert, das die Grundplatte geerdet sein muss oder an den PA Ausgleich angeschlossen, dann muss der, der die verbaut das tun. Schließe ich eine Gastherme an, muss ich auch schauen, ob die Rohre für Heizung und Wasser am Schutzpotentialausgleich angeschlossen sind, sofern sie aus Metall sind.

Erwin

E-Mail

08.02.2023,
10:15

@ bigdie

Frage zur Vorschrift (Norm) bezüglich Erdung einer Maschine

» Der Motor ist geerdet über die Zuleitung, alles weitere muss erst mal nicht
» geerdet sein. Ob die Grundplatte z.B. geerdet werden muss, hängt davon ab,
» wo du sie einbaust. Ansonsten reicht auch eine Zahnscheibe an einer
» Schraube und du hast eine Verbindung für den PE ohne einen weiteren Draht

Man unterscheiden zwischen Funktionserdung und Schutzerdung.

Die Funktionserdung ist für die störungsfreie Funktion von elektrischen Anlagen und Geräten von Bedeutung. Damit ist der Schutzleiter gemeint.
siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionserdung

Die Schutzerdung sind Maßnahmen des Fehlerschutzes, bei der die zu schützenden leitfähigen Anlagenteile über den PE-Leiter mit einem geeigneten Erder verbunden sind.
siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzerdung

Julausis(R)

09.02.2023,
23:04

@ Rendro

Frage zur Vorschrift (Norm) bezüglich Erdung einer Maschine

Nach DIN EN 60204 dürfen Schutzleiterverbindungen nicht zur Befestigung der Bauteile dienen.
Also ist die Verbindung alleine über die Schrauben schonmal schwierig.
Eventuell kann man es so auslegen, dass eine der Schrauben nicht der Befestigung, sondern nur für die Erdung dient.
Dann müsste aber diese Schraube als Schutzleiter mit einem Aufkleber gekennzeichnet werden und am besten eine Kontaktscheibe verwendet werden.

Größeres Problem sehe ich aber bei der Installation auf Schiffen.
Je nach Abnahmegesellschaft und Einsatzzweck ist man verpflichtet alle Teile "sichtbar" mit einer Erdungsleitung zu verbinden. (zB. BV)
Da hilft dann auch die oft verwendete Kontaktscheibe nicht mehr weiter.

Zusätzlich sollten dann auch die notwendigen Messungen vorgenommen und dokumentiert werden.

bigdie(R)

10.02.2023,
07:54

@ Julausis

Frage zur Vorschrift (Norm) bezüglich Erdung einer Maschine

» Nach DIN EN 60204 dürfen Schutzleiterverbindungen nicht zur Befestigung der
» Bauteile dienen.
» Also ist die Verbindung alleine über die Schrauben schonmal schwierig.
Das kann ich nicht glauben, dann hätte allein der Motor 3 Schutzleiteranschlüsse. Hat er aber nicht, sondern nur einen und an den beiden Lagerschilden und ebenso am metall. Klemmkasten sind nur Zahnscheiben zum geerdeten Hauptteil des Gehäuses.