Forum

Einloggen | Registrieren | RSS  

Sel(R)

E-Mail

Radebeul,
18.01.2022,
22:40
(editiert von Sel
am 18.01.2022 um 22:50)
 

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor? (Bauelemente)

Für einen (etwas fanatischen) Kumpel mit Hobby HiEnd-Audio soll ich in sein separates Netzteil (oder die separaten Endstufen?), hab da keine Ahnung, den Überspannungsschutz mittels Thyristor auf die brutale Art realisieren. Zumindest sicher ist sowas ja. Scheinbar war ihm der letzte Satz Endstufenmosfets-/transistoren doch zu teuer :-D

Der Thyristor (also zwei Stück wegen dualer Betriebsspannung) muß bei 60 Volt DC die Ladeelkos tanzen lassen, der Trafo ist ein Ringkerntrafo, welcher die Endstufen mit bis zu 8 Ampere versorgt.

Welcher Thyristor kommt da in Betracht? Sind ja ziemlich hohe Werte fürn brachialen Kurzschluß. Also 60V/8A + den Strom, den 10000uF Kemet-Kondensatoren (riesiger Alubecher) durch die Leitungen schicken bei 60 Volt. Kühlung brauchts ja nicht, macht ja nur "Blubb" und Sense ist. Aber etwas verstärkte Leitungen schaden bestimmt nicht.

Der Verstärker sieht zwar gut aus, wird jedoch ein Eigenbau aus den beginnenden 2000er Jahren sein, alles diskret. Der Oschi bringt knapp 25kg auf die Waage. Wer braucht das?

LG Sel

Steffen

18.01.2022,
23:28

@ Sel

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

Der ursprüngliche Gedanke der Crowbar war mal eine Schmelzsicherung oder einen Sicherungswiderstand durchzubraten, so meine Erinnerung.

Gruß Steffen

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
19.01.2022,
01:12

@ Steffen

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

» Der ursprüngliche Gedanke der Crowbar war mal eine Schmelzsicherung oder
» einen Sicherungswiderstand durchzubraten, so meine Erinnerung.

Exakt - und zwar so schnell wie möglich
a) die Spannung mit dem Thyristor kurzzuschließen und damit quasi auf 0V zu setzen, damit die elektrische Energie nicht mehr durch die teueren Halbleiter fließt.
b) die Sicherung schnellstmöglich mit maximalem Strom zu beaufschlagen, damit der Draht durchbrennt.

Crowbar ist ja ein Brecheisen und jeder kann sich vorstellen was passiert wenn man selbiges auf die Spannungtragenden Leitungen legt.
Knall, bumm.

Wieviel Sinn es macht eine Audioendstufe damit auszustatten sei mal dahin gestellt.
Ich würde mal die gewagte Behauptung aufstellen, wenn man eine derartige Angst vor einem solchen Ereignis hat, sollte man seine gesamte Konstruktion und die üblichen Sicherheitseinrichtungen überdenken und passend sicher und schnellschaltend konstruieren.

Gruß
Ralf

»
» Gruß Steffen

Jüwü(R)

E-Mail

Würzburg,
19.01.2022,
09:45

@ Sel

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

» Für einen (etwas fanatischen) Kumpel mit Hobby HiEnd-Audio soll ich in sein
» separates Netzteil (oder die separaten Endstufen?), hab da keine Ahnung,
» den Überspannungsschutz mittels Thyristor auf die brutale Art realisieren.
» Zumindest sicher ist sowas ja. Scheinbar war ihm der letzte Satz
» Endstufenmosfets-/transistoren doch zu teuer :-D
»
» Der Thyristor (also zwei Stück wegen dualer Betriebsspannung) muß bei 60
» Volt DC die Ladeelkos tanzen lassen, der Trafo ist ein Ringkerntrafo,
» welcher die Endstufen mit bis zu 8 Ampere versorgt.
»
» Welcher Thyristor kommt da in Betracht? Sind ja ziemlich hohe Werte fürn
» brachialen Kurzschluß. Also 60V/8A + den Strom, den 10000uF
» Kemet-Kondensatoren (riesiger Alubecher) durch die Leitungen schicken bei
» 60 Volt. Kühlung brauchts ja nicht, macht ja nur "Blubb" und Sense ist.
» Aber etwas verstärkte Leitungen schaden bestimmt nicht.
»
» Der Verstärker sieht zwar gut aus, wird jedoch ein Eigenbau aus den
» beginnenden 2000er Jahren sein, alles diskret. Der Oschi bringt knapp 25kg
» auf die Waage. Wer braucht das?
»
» LG Sel

woher soll denn die Überspannung kommen?

Thomas Kuster(R)

19.01.2022,
10:00
(editiert von Thomas Kuster
am 19.01.2022 um 10:01)


@ Sel

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

Hallo Sel
wenn nach dem Ladeelko nochmals eine Sicherung (Superflink) gesetzt wird, muss der Thyristor nur das Grenzlastintegral der Sicherung aushalten. Das schützt die Endstufe auch viel besser. Wäre das nicht eine gute Alternative für Dein Vorhaben ?
Mit vielen freundlichen Grüssen Thomas

Hartwig(R)

19.01.2022,
10:54

@ Jüwü

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

»
» woher soll denn die Überspannung kommen?

sollten die Elkos eine so hohe Spannung führen, dass die Endstufen Schaden nehmen, dann gibt es wahrscheinlich ein Problem in der Dimensionierung. Das mit einer Crowbar zu beheben, halte ich für keine gute Idee. Wahrscheinlich wird das unstabile Netz schuld sein ;-) - aber auch in dem Fall würde ich über eine andere Lösung nachdenken. Die Elkos brauchen ja etliche ms, um die hohe Spannung zu führen. Andererseits sind Thyristoren auch nicht die schnellsten Schalter.
Grüße
Hartwig

xy(R)

E-Mail

19.01.2022,
12:33

@ Hartwig

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

» sollten die Elkos eine so hohe Spannung führen, dass die Endstufen Schaden
» nehmen, dann gibt es wahrscheinlich ein Problem in der Dimensionierung. Das
» mit einer Crowbar zu beheben, halte ich für keine gute Idee.

ACK


» Wahrscheinlich wird das unstabile Netz schuld sein ;-)

Bestimmt der böse Solarstrom! Oder einfach eine lockere N-Klemme im Verteiler...


» - aber auch in dem Fall würde ich
» über eine andere Lösung nachdenken. Die Elkos brauchen ja etliche ms, um
» die hohe Spannung zu führen. Andererseits sind Thyristoren auch nicht die
» schnellsten Schalter.

Relais sind langsamer.

Hartwig(R)

19.01.2022,
15:05

@ xy

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

»
» Bestimmt der böse Solarstrom!
ein reichlich dimensionierter Snubber wird das Bürstenfeuer der Solarkollektoren wirksam unterdrücken!
»
» Relais sind langsamer.
ok, dann eben ein SSR, welches bei detektierter Überspannung die Kiste vom Netz trennt. (Und dann vielleicht ein Relais abfällt, und per Ruhekontakt einen Bleeder an die Elkos legt). Und für Transienten vielleicht ein extra LC-Filter in die Versorgung. Aber bei den Goldöhrchen ist das solche Sache, mich wundert, dass da überhaupt Elkos verbaut sind...

Mikee

19.01.2022,
15:58

@ Thomas Kuster

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

Hallo Thomas,

» wenn nach dem Ladeelko nochmals eine Sicherung (Superflink) gesetzt wird,
» muss der Thyristor nur das Grenzlastintegral der Sicherung aushalten.

Für einen High-Ender eine absolut nicht gangbare Idee.
Wofür treibt man solch einen Aufwand mit riesigem Trafo und riesigen Elkos?
Damit der Innenwiderstand des Netzteils möglichst im Milliohmbereich liegt.
Da wäre eine Sicherung mit ihrem Innenwiderstand hinter den Elkos total kontraproduktiv.

Ob das nun wirklich notwendig ist oder nicht, lasse ich dahingestellt.
Wenn ein Verstärker mit +/-8V anfängt zu funktionieren und das bis zur
max. zulässigen Spannung von +/-60V tut und dabei eine Unterdrückung von
Schwankungen der Versorgungsspannung von 90dB hat, frage ich mich
ob solche Netzteile wirklich nötig sind.
Es beruhigt zumindest das Gewissen.
Ich glaube, ich werde mir mal den Spaß gönnen und die Siebelkos auf < 100 µF
reduzieren und Messungen an meinen Endstufen machen, ob ich die 100 Hz
irgendwie am Ausgang wiederfinde.

Mikee

bigdie(R)

19.01.2022,
17:03

@ xy

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

Naja wenn es um die lockere N Klemme geht, oder ums durchdrehende Notstromaggregat oder um andere Netzprobleme, dann würde ich eher einen VDR oder Supressordioden hinter die Netzsicherung setzen. Dann bleibt auch der Trafo heil. Ist heute sicher mehr wert, als ein paar Mosfets:-D

xy(R)

E-Mail

19.01.2022,
17:07

@ Hartwig

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

» »
» » Bestimmt der böse Solarstrom!
» ein reichlich dimensionierter Snubber wird das Bürstenfeuer der
» Solarkollektoren wirksam unterdrücken!

Deshalb bevorzuge ich Lunarzellen!


» » Relais sind langsamer.
» ok, dann eben ein SSR, welches bei detektierter Überspannung die Kiste vom
» Netz trennt. (Und dann vielleicht ein Relais abfällt, und per Ruhekontakt
» einen Bleeder an die Elkos legt). Und für Transienten vielleicht ein extra
» LC-Filter in die Versorgung. Aber bei den Goldöhrchen ist das solche Sache,
» mich wundert, dass da überhaupt Elkos verbaut sind...

Da tut sich ein neuer Markt auf...

Sel(R)

E-Mail

Radebeul,
19.01.2022,
20:51
(editiert von Sel
am 19.01.2022 um 20:53)


@ Mikee

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

Ich habe ihm auch versucht beizubringen, das sich mit winzigen Schaltungsänderungen sich der Verstärker selbst schützen kann (Überstrom/Überspannung). Wenn er sein ach so tolles Elektronikgebimsel schützen will - einfach nicht einschalten, da geht auch nix kaputt (einen direkter Blitztreffer mal ausgenommen).

Ich baue ihm so ein Ding dann eben rein. Z-Diode schaltet mittelprächtigen 150A-Thyristor, fertig. Der Thyristor killt eine flinke Sicherung, fertsch. Bissel Glauben dazu verkaufen, das sollte ihm 200 Euronen wert sein :-D Mir ist das wurscht.

LG Sel

bigdie(R)

19.01.2022,
20:51

@ xy

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

Ich habe übrigens einen 300W Class D Verstärker von ELV. Der Bausatz hieß DA300. Da hat es eine parallel zum Mosfet liegende Diode zerlegt, bzw wurde die in beiden Richtungen leitend. Die Schutzschaltung hat den anderen Mosfet sicher geschützt, nur die Lautsprecherbox leider nicht. Mit Gleichspannung konnte die nicht umgehen:-D Theoretisch sollte das Teil auch eine Lautsprecher Schutzschaltung haben, die hat in meinem Fall jedenfalls nicht funktioniert zumindest nicht schnell genug:-D

Steffen

19.01.2022,
21:32

@ Sel

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

» Ich baue ihm so ein Ding dann eben rein. Z-Diode schaltet mittelprächtigen
» 150A-Thyristor, fertig. Der Thyristor killt eine
» flinke Sicherung, fertsch.

Gatestrom mit Kennlinie der Zenerdiode
abgleichen.
Wird wohl ein bisschen in Arbeit enden.

» Bissel Glauben dazu verkaufen, das sollte ihm 200 Euronen wert sein :-D
» Mir ist das wurscht.
»
Ist es auch. Aber ein kleines Bisschen sollte es schon funktionieren, wenn auch unnötig.

Gruß Steffen

xy(R)

E-Mail

19.01.2022,
22:38

@ Sel

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

» Ich habe ihm auch versucht beizubringen, das sich mit winzigen
» Schaltungsänderungen sich der Verstärker selbst schützen kann
» (Überstrom/Überspannung). Wenn er sein ach so tolles Elektronikgebimsel
» schützen will - einfach nicht einschalten, da geht auch nix kaputt (einen
» direkter Blitztreffer mal ausgenommen).
»
» Ich baue ihm so ein Ding dann eben rein. Z-Diode schaltet mittelprächtigen
» 150A-Thyristor, fertig. Der Thyristor killt eine flinke Sicherung, fertsch.
» Bissel Glauben dazu verkaufen, das sollte ihm 200 Euronen wert sein :-D
» Mir ist das wurscht.

Denke daran, dass die Sicherung ausreichendes Schaltvermögen haben muss. Und das Schmelzintegral des Thyristors muss deutlich größer sein, als das der Sicherung.

Sel(R)

E-Mail

Radebeul,
20.01.2022,
21:52
(editiert von Sel
am 20.01.2022 um 21:55)


@ bigdie

CrowBar für einen Verstärker einrichten, welcher Thyristor?

Wie jetzt, Verstärker kaum ein Schaden, aber die teure Box abgeraucht? Scheiße, echt!

Ich sehe, weil der Kerl hat paar Euro aufm Konto (1,50m Lautsprecherturm für jeden Kanal), irgendwie paar Scheinchen zu mir wandern. Die Boxen kosten mit Sicherheit mehr als 1000 Euro/Stück. Und die haben, soweit ich gleich mal geguggt habe, weder einen Überlast- noch einen Gleichspannungsschutz :-D

Aber das wird nix. Meine Projekte gehen vor, definitiv! Ich will ja an meinen Teilen noch bissel Spaß und Nutzen haben, bevor ich abtrete. Und wenn ich nur baue um euch mit Anfängerfragen zu quälen, oder vielleicht genau darum? :-D Und mein Abtreten kann schneller passieren als ich mir das vorstelle, leider :-(

Übrigens, habe ich Dienstag vom Onkologen erfahren: Allein nur die Schmerzmedikamente kosten meine Krankenkasse ca. 7000 Euro/Monat. Kein Wunder das meine Kasse so zaudertmit jedem Cent, die wollen mich loswerden. Je eher desto besser... Die Pflegekasse übrigens auch...

LG Sel