Forum

Einloggen | Registrieren | RSS  

DerReinholdwars(R)

02.01.2022,
21:24
 

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B (Schaltungstechnik)

Hallo Forum-Gemeinde,

Ein gutes neues Jahr für euch.

Ich komme gleich zur Sache; ich bin dabei mir einen Verstärker selbst aufzubauen, ist seit Jahren ein Wunschprojekt, kam aber wegen meiner angespannten Arbeit nie zur Verwirklichung (Aussendienst international für Getränkeindustrie).

Nun meine Frage die ihr mir bitte beantworten möchtet,
1. wie schliesse ich die Signalmasse an? Zusammen mit GND vom Netzteil?
2. immer dann wenn ich +15V - GND -15V habe, alle GND zusammen auf den GND vom Netzteil? Hier liegt doch auch der Trafomittelpunkt auch auf und der ist AC.

Kann mir dazu jemand eine Skizze schicken???

Ich habe einen Umschalter kreiert mit Relais um die Lautsprechergruppen umzuschalten, also Ltspr.-Gruppe A, Ltspr.-Gruppe B und dann A/B parallel. Schaut mal bitte ob es so geht. ich verwende Finder-Relais, 24V=, 2xUM, je 6 Amp. Schaltbelastbarkeit. Der Verstärker hat 2 x 400 W RMS- 4R. Der Ringkerntrafo liefert 2x50VAC, 2x10 A. Selbstverständlich habe ich eine Einschaltstrombegrenzung vorgesehen denn das Netzteil hat 2 x 25.000 µF/100V.
Ich lege Fotos bei.

Dankeschön für die Hilfe

https://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20220102212427.heic

Gunter

02.01.2022,
22:24

@ DerReinholdwars

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

» Nun meine Frage die ihr mir bitte beantworten möchtet,
» 1. wie schliesse ich die Signalmasse an? Zusammen mit GND vom Netzteil?
» 2. immer dann wenn ich +15V - GND -15V habe, alle GND zusammen auf den GND
» vom Netzteil? Hier liegt doch auch der Trafomittelpunkt auch auf und der
» ist AC.
»
» Kann mir dazu jemand eine Skizze schicken???

Wir würden jetzt eher einen Stromlaufplan von dir erwarten.

» https://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20220102212427.heic

Hier sind Bilddateien vom Typ +.jpg üblich. Auf die max. Bildgröße achten.

DIY-Basler(R)

E-Mail

02.01.2022,
23:27

@ DerReinholdwars

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

» Hallo Forum-Gemeinde,
»
» Ein gutes neues Jahr für euch.
»
» Ich komme gleich zur Sache; ich bin dabei mir einen Verstärker selbst
» aufzubauen, ist seit Jahren ein Wunschprojekt, kam aber wegen meiner
» angespannten Arbeit nie zur Verwirklichung (Aussendienst international für
» Getränkeindustrie).
»
» Nun meine Frage die ihr mir bitte beantworten möchtet,
» 1. wie schliesse ich die Signalmasse an? Zusammen mit GND vom Netzteil?
» 2. immer dann wenn ich +15V - GND -15V habe, alle GND zusammen auf den GND
» vom Netzteil? Hier liegt doch auch der Trafomittelpunkt auch auf und der
» ist AC.
»
» Kann mir dazu jemand eine Skizze schicken???
»
» Ich habe einen Umschalter kreiert mit Relais um die Lautsprechergruppen
» umzuschalten, also Ltspr.-Gruppe A, Ltspr.-Gruppe B und dann A/B parallel.
» Schaut mal bitte ob es so geht. ich verwende Finder-Relais, 24V=, 2xUM, je
» 6 Amp. Schaltbelastbarkeit. Der Verstärker hat 2 x 400 W RMS- 4R. Der
» Ringkerntrafo liefert 2x50VAC, 2x10 A. Selbstverständlich habe ich eine
» Einschaltstrombegrenzung vorgesehen denn das Netzteil hat 2 x 25.000
» µF/100V.
» Ich lege Fotos bei.
»
» Dankeschön für die Hilfe
»

Hallo!

Nach Lautsprecher-Umschalter 24V mit Finder-Relais suchen,
ist das wirklich so schwierig o. anstrengend selber zu finden?

LG.

--
Es gibt div. negative Meinungen bzgl. Versicherungen, aber Schadenfroh sind die bestimmt nicht.

Mikee

03.01.2022,
08:40

@ DerReinholdwars

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

Hallo!

» 1. wie schliesse ich die Signalmasse an? Zusammen mit GND vom Netzteil?
» 2. immer dann wenn ich +15V - GND -15V habe, alle GND zusammen auf den GND
» vom Netzteil? Hier liegt doch auch der Trafomittelpunkt auch auf und der
» ist AC.

Wäre es ein 5 oder 10Watt Verstärker und Dein erstlingswerk würde ich Dir ein
paar grundlegende Tipps geben. Weiter unten steht 400W@4Ohm, das ist schon
was anderes. Bist du dir da überhaupt im Klaren was Du da baust?
Und dann fragst Du so grundlegende Dinge wie die Verkabelung der Masse?
DAS sollte bei einem Projekt dieser Größenordnung eigentlich klar sein.

Also:
Der Trafo liefert 2x 50V, Der Mittelabgriff ist "Masse" und kommt an den zentralen Massepunkt
zwischen den Elkos. Der eine Elko ist hier mit Minus, der andere mit Plus angeschlossen.
Hier läuft auch die Masseleitung der Endstufe hin. Diesen Knotenpunkt bitte wirklich massiv
aufbauen, Du hast sonst Brummprobleme. Wenn das Gehäuse auch mit Masse verbunden
werden soll, kommt auch diese Verbindung hier dran.
Die Ein- und Ausgangsbuchsen bitte isolieren (auch Masse) und separat verdrahten.
Lautsprecher-Masse bzw. -Minus auch an den Knotenpunkt, siehe oben, die Masse der
Eingänge aber bitte mit der Masse der Eingangsstufe verbinden, sonst brummt es.

» Ich habe einen Umschalter kreiert mit Relais um die Lautsprechergruppen
» umzuschalten, also Ltspr.-Gruppe A, Ltspr.-Gruppe B und dann A/B parallel.
» Schaut mal bitte ob es so geht. ich verwende Finder-Relais, 24V=, 2xUM, je
» 6 Amp. Schaltbelastbarkeit. Der Verstärker hat 2 x 400 W RMS- 4R.

Geht nicht. Das Relais wird im Fehlerfall abfackeln.
Bei meinen Typen in einem Netzteil steht drauf:
Schaltleistung 250V/10A AC aber nur 24V/10A DC.

Du hast rund 70V, die Du im Fehlerfall abschalten musst. Und bei einem Kurzschluss
fließen auch weit mehr als die 10A, für die Dein Trafo nominell ausgelegt ist.
Somit ist das Relais absolut nicht geeignet, es sei denn Du schaltest primär ab.
Grund ist der Lichtbogen, der wegen DC nicht gelöscht werden kann.

Auch ein Schalter für Lautsprecher A und/oder B ist hier fehl am Platz, siehe oben.
Hier gilt es, massive Kabel zu verwenden und auf kürzest möglichem Weg nach außen
zu führen.

Viel Spaß beim ersten Kurzschluss.

Mikee

Hartwig(R)

03.01.2022,
09:46

@ Mikee

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

Dem Text konnte ich nicht entnehmen, dass DC geschaltet werden soll. Aber immerhin, bei 2x 400W RMS stellt sich die Frage, was das für ein Netztrafo ist bzw wie die Versorgung dimensioniert ist und welche Art von Endstufe zum EInsatz kommt,

DerReinholdwars(R)

03.01.2022,
12:40

@ Mikee

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

» Hallo!
»
» » 1. wie schliesse ich die Signalmasse an? Zusammen mit GND vom Netzteil?
» » 2. immer dann wenn ich +15V - GND -15V habe, alle GND zusammen auf den
» GND
» » vom Netzteil? Hier liegt doch auch der Trafomittelpunkt auch auf und der
» » ist AC.
»
» Wäre es ein 5 oder 10Watt Verstärker und Dein erstlingswerk würde ich Dir
» ein
» paar grundlegende Tipps geben. Weiter unten steht 400W@4Ohm, das ist schon
» was anderes. Bist du dir da überhaupt im Klaren was Du da baust?
» Und dann fragst Du so grundlegende Dinge wie die Verkabelung der Masse?
» DAS sollte bei einem Projekt dieser Größenordnung eigentlich klar sein.
Da stimme ich dir notgedrungen zu, aber so detailliert wie du es darlegst fand ich im Internet nix gleichwertiges.
»
» Also:
» Der Trafo liefert 2x 50V, Der Mittelabgriff ist "Masse" und kommt an den
» zentralen Massepunkt
» zwischen den Elkos. Der eine Elko ist hier mit Minus, der andere mit Plus
» angeschlossen.
» Hier läuft auch die Masseleitung der Endstufe hin. Diesen Knotenpunkt bitte
» wirklich massiv
» aufbauen, Du hast sonst Brummprobleme. Wenn das Gehäuse auch mit Masse
» verbunden
» werden soll, kommt auch diese Verbindung hier dran.
Das Gehäuse ist aus Eisenblech, 1 mm. bis jetzt habe ich nur geerdet, keine Verbindung zur Verstärkermasse.
» Die Ein- und Ausgangsbuchsen bitte isolieren (auch Masse) und separat
» verdrahten.
Ist so bereits gemacht.
» Lautsprecher-Masse bzw. -Minus auch an den Knotenpunkt, siehe oben, die
» Masse der
» Eingänge aber bitte mit der Masse der Eingangsstufe verbinden, sonst brummt
» es.
»
» » Ich habe einen Umschalter kreiert mit Relais um die Lautsprechergruppen
» » umzuschalten, also Ltspr.-Gruppe A, Ltspr.-Gruppe B und dann A/B
» parallel.
» » Schaut mal bitte ob es so geht. ich verwende Finder-Relais, 24V=, 2xUM,
» je
» » 6 Amp. Schaltbelastbarkeit. Der Verstärker hat 2 x 400 W RMS- 4R.
»
» Geht nicht. Das Relais wird im Fehlerfall abfackeln.
» Bei meinen Typen in einem Netzteil steht drauf:
» Schaltleistung 250V/10A AC aber nur 24V/10A DC.
»
» Du hast rund 70V, die Du im Fehlerfall abschalten musst. Und bei einem
» Kurzschluss
» fließen auch weit mehr als die 10A, für die Dein Trafo nominell ausgelegt
» ist.
Hier habe ich Strangsicherungen in die Sekundärseite eingebaut, 6,3 A mTr. Das wird doch das gröbste verhindern?
» Somit ist das Relais absolut nicht geeignet, es sei denn Du schaltest
» primär ab.
» Grund ist der Lichtbogen, der wegen DC nicht gelöscht werden kann.
Wie gezeichnet, wird der Umschalter vor den Ausgangsklemmen eingeschleift und da habe ich doch eigentlich AC-Musiksignal? Verstehe ich da was falsch?
»
» Auch ein Schalter für Lautsprecher A und/oder B ist hier fehl am Platz,
» siehe oben.
» Hier gilt es, massive Kabel zu verwenden und auf kürzest möglichem Weg nach
» außen
» zu führen.
Auch hier noch eine Frage, wie massiv? 2,5 qmm?
Lt. Lapp-Kabeltabelle werden für 1,0 qmm für 19 Amp. nominal angegeben, Verlegungsart Einzeldraht was ich hier doch habe.
»
» Viel Spaß beim ersten Kurzschluss.
»
» Mikee

Servus Mike,
Das ist mal eine profunde Antwort die mir SEHR hilft.

Jetzt nochmals die Fotos im jpeg-Format



https://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20220103124051.jpeg

Gunther

03.01.2022,
12:53

@ DerReinholdwars

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

» Wie gezeichnet, wird der Umschalter ....

Die Zeichnung kann man wo sehen? Hier jedenfalls nicht.

Jüwü(R)

E-Mail

Würzburg,
03.01.2022,
12:55

@ DerReinholdwars

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

» » Grund ist der Lichtbogen, der wegen DC nicht gelöscht werden kann.
» Wie gezeichnet, wird der Umschalter vor den Ausgangsklemmen eingeschleift
» und da habe ich doch eigentlich AC-Musiksignal? Verstehe ich da was
» falsch?

im Fehlerfall z.B. Endstufe def. ist da kein AC mehr. Die Relaiskontakte schmelzen zusammen was Folgen die Lautsprecher hat.

DerReinholdwars(R)

03.01.2022,
13:03

@ Hartwig

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

» Dem Text konnte ich nicht entnehmen, dass DC geschaltet werden soll. Aber
» immerhin, bei 2x 400W RMS stellt sich die Frage, was das für ein Netztrafo
» ist bzw wie die Versorgung dimensioniert ist und welche Art von Endstufe
» zum EInsatz kommt,

Servus Hartwig,
Ich muss noch ein Blochschaltbild zeichnen, dies wird Klarheit bringen. Momentan habe ich eine Zettelwirtschaft der einzelnenBaugruppen.
Der Trafo ist ein Ringkern mit 50 - 0 - 50 Vac und 12 V/500mA Hilfsspannung.
Die Verstärkermodule sin A/B-Gegentakt, Mono und die habe ich schon aufgebaut gekauft, sind ordentlich montiert und verlötet, allerdings rückt der Hersteller keinen Schaltplan raus. Auch hier noch ein Foto.
Das Verstärkermodul hat auch eine LS-Schutzschaltung, sie verzögert die Anschaltung der LS um 5 sec.

Auch muss ich darauf hinweisen, vielleicht ich es jemandem schon aufgrund des Zeitunterschiedes aufgefallen, dass ich in Brasilien lebe und hier sind einige Dinge nicht so wie ihr es gewohnt seid.

https://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20220103130304.jpeg

DerReinholdwars(R)

03.01.2022,
13:07

@ Gunther

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

» » Wie gezeichnet, wird der Umschalter ....
»
» Die Zeichnung kann man wo sehen? Hier jedenfalls nicht.

Tschuldigung, da habe ich die max. Dateigröße überschritten, hier das Foto der Zeichnung meines Umschalters.

https://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20220103130754.jpeg

ollanner(R)

03.01.2022,
13:42

@ DerReinholdwars

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

»

Als jpg statt jpeg speichern, dann wird das Bild auch direkt angezeigt.

--
Gruß
Der Ollanner

DIY-Basler(R)

E-Mail

03.01.2022,
16:41

@ DerReinholdwars

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

» » » Wie gezeichnet, wird der Umschalter ....
» »
» » Die Zeichnung kann man wo sehen? Hier jedenfalls nicht.
»
» Tschuldigung, da habe ich die max. Dateigröße überschritten, hier das Foto
» der Zeichnung meines Umschalters.
»
Hallo!

Ich würde an Deiner Stelle eher in einem HI-FI-Forum, mal nachfragen.
Ausserdem gibt es fertige Hardware zum moderaten Preis zu kaufen,
nach dem Motto: plug & play!

--
Es gibt div. negative Meinungen bzgl. Versicherungen, aber Schadenfroh sind die bestimmt nicht.

Wolfgang Horejsi(R)

03.01.2022,
17:17

@ DerReinholdwars

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

» » » Wie gezeichnet, wird der Umschalter ....
» »
» » Die Zeichnung kann man wo sehen? Hier jedenfalls nicht.
»
» Tschuldigung, da habe ich die max. Dateigröße überschritten, hier das Foto
» der Zeichnung meines Umschalters.
»
» https://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20220103130754.jpeg

Eigentlich ist es nicht erforderlich beide Anschlüsse der LS zu schalten, ein Schaltkontakt pro LS reicht.

Die Relais sind stark genug, wenn man nicht gerade alle paar Sekunden bei voller Lautstärke schaltet.

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
03.01.2022,
17:48
(editiert von cmyk61
am 03.01.2022 um 17:54)


@ DerReinholdwars

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

Hallo,

» 1. wie schliesse ich die Signalmasse an? Zusammen mit GND vom Netzteil?

bewährt hat sich eine sternförmige Verdrahtung der Masse-Signale - aber aufpassen, dass Du die Leitungen nicht doppelt führst. Das gäbe dann Masseschleifen.

Das Gehäuse wird an der Eingangsbuchse mit GND/Masse verbunden und NUR dort.
Der zentrale Massepunkt wo die Massen der Versorgung zusammentreffen sind gegen Gehäuse zu isolieren.
Sollte ein Brumm oder sonstwas auftreten müssen besondere Maßnahmen erdacht werden. HIerzu gab es mal in einer alten Funkschau einen interssanten Beitrag zum Thema Signalstörungen in TV-Geräten. Beliebig übertragbar auf andere Störorte.

Vielleicht postest Du auch mal eine Skizze der Hauptplatine mit Signalleitungen

Gruß
Ralf


» 2. immer dann wenn ich +15V - GND -15V habe, alle GND zusammen auf den GND
» vom Netzteil? Hier liegt doch auch der Trafomittelpunkt auch auf und der
» ist AC.
»
» Kann mir dazu jemand eine Skizze schicken???
»
» Ich habe einen Umschalter kreiert mit Relais um die Lautsprechergruppen
» umzuschalten, also Ltspr.-Gruppe A, Ltspr.-Gruppe B und dann A/B parallel.
» Schaut mal bitte ob es so geht. ich verwende Finder-Relais, 24V=, 2xUM, je
» 6 Amp. Schaltbelastbarkeit. Der Verstärker hat 2 x 400 W RMS- 4R. Der
» Ringkerntrafo liefert 2x50VAC, 2x10 A. Selbstverständlich habe ich eine
» Einschaltstrombegrenzung vorgesehen denn das Netzteil hat 2 x 25.000
» µF/100V.
» Ich lege Fotos bei.
»
» Dankeschön für die Hilfe
»
» https://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20220102212427.heic

bigdie(R)

03.01.2022,
17:54
(editiert von bigdie
am 03.01.2022 um 18:19)


@ Jüwü

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

»
» im Fehlerfall z.B. Endstufe def. ist da kein AC mehr. Die Relaiskontakte
» schmelzen zusammen was Folgen die Lautsprecher hat.
Naja, ist ja keine Fehlererkennung dran. Er will damit lediglich die Lautsprechergruppen umschalten.

Man muss allerdings auch nicht Masse schalten. Von Finder gibt es auch Relais mit einem 16A Wechsler.
Allerdings kommt es bei den Relais weniger auf die Strombelastbarkeit an als auf den Übergangswiderstand bei kleiner Spannung und kleinem Strom.
Besser als der Standaed AgNi Kontakt ist da ein AgNi + Au Seite 5
https://cdn.findernet.com/app/uploads/2020/09/25140056/S40DE.pdf

DerReinholdwars(R)

03.01.2022,
18:53

@ Mikee

GND-Anschluß und Lautsprecher-Umschalter A - B - A/B

» Hallo!
»
» » 1. wie schliesse ich die Signalmasse an? Zusammen mit GND vom Netzteil?
» » 2. immer dann wenn ich +15V - GND -15V habe, alle GND zusammen auf den
» GND
» » vom Netzteil? Hier liegt doch auch der Trafomittelpunkt auch auf und der
» » ist AC.
»
» Wäre es ein 5 oder 10Watt Verstärker und Dein erstlingswerk würde ich Dir
» ein
» paar grundlegende Tipps geben. Weiter unten steht 400W@4Ohm, das ist schon
» was anderes. Bist du dir da überhaupt im Klaren was Du da baust?
» Und dann fragst Du so grundlegende Dinge wie die Verkabelung der Masse?
» DAS sollte bei einem Projekt dieser Größenordnung eigentlich klar sein.
»
» Also:
» Der Trafo liefert 2x 50V, Der Mittelabgriff ist "Masse" und kommt an den
» zentralen Massepunkt
» zwischen den Elkos. Der eine Elko ist hier mit Minus, der andere mit Plus
» angeschlossen.
» Hier läuft auch die Masseleitung der Endstufe hin. Diesen Knotenpunkt bitte
» wirklich massiv
» aufbauen, Du hast sonst Brummprobleme. Wenn das Gehäuse auch mit Masse
» verbunden
» werden soll, kommt auch diese Verbindung hier dran.
» Die Ein- und Ausgangsbuchsen bitte isolieren (auch Masse) und separat
» verdrahten.
» Lautsprecher-Masse bzw. -Minus auch an den Knotenpunkt, siehe oben, die
» Masse der
» Eingänge aber bitte mit der Masse der Eingangsstufe verbinden, sonst brummt
» es.
»
» » Ich habe einen Umschalter kreiert mit Relais um die Lautsprechergruppen
» » umzuschalten, also Ltspr.-Gruppe A, Ltspr.-Gruppe B und dann A/B
» parallel.
» » Schaut mal bitte ob es so geht. ich verwende Finder-Relais, 24V=, 2xUM,
» je
» » 6 Amp. Schaltbelastbarkeit. Der Verstärker hat 2 x 400 W RMS- 4R.
»
» Geht nicht. Das Relais wird im Fehlerfall abfackeln.
» Bei meinen Typen in einem Netzteil steht drauf:
» Schaltleistung 250V/10A AC aber nur 24V/10A DC.
»
» Du hast rund 70V, die Du im Fehlerfall abschalten musst. Und bei einem
» Kurzschluss
» fließen auch weit mehr als die 10A, für die Dein Trafo nominell ausgelegt
» ist.
» Somit ist das Relais absolut nicht geeignet, es sei denn Du schaltest
» primär ab.
» Grund ist der Lichtbogen, der wegen DC nicht gelöscht werden kann.
»
» Auch ein Schalter für Lautsprecher A und/oder B ist hier fehl am Platz,
» siehe oben.
» Hier gilt es, massive Kabel zu verwenden und auf kürzest möglichem Weg nach
» außen
» zu führen.
»
» Viel Spaß beim ersten Kurzschluss.
»
» Mikee

Servus Mike,
Du bekommst jetzt wieder Infos von mir weil du mie in deiner ersten Antwort schon sehr weitergeholfen hast.
Zu den Relais, ich habe 2 größere "Relais" gefunden, neuwertig. Die werden es doch auch im Fehlerfall tun, oder?
Die Verstärkermodule haben DC-Erkennung am Ausgang, Kurzschlussschutz und Einschaltverzögerung für die LS.
Das Blochkschaltbild lade ich auch noch hoch.

Ich bitte um deine Meinung, Vielen Dank soweit.