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Problem
Die Berufsgenossenschaft will, das man 2 x pro Jahr alle Fi-Schutzschalter testet. Also prüftaste betätigen und das dokumentieren. Klingt einfach, aber bei uns gibt es 350 Fis und die meißten davon kannst du nur Sonntag testen, wenn die Produktion steht. War jetzt nach Weihnachten wieder 2 Tage in der Firma und habe zumindest in den Abteilungen getestet, die nicht gearbeitet haben. Muss aber sicher im Januar noch einen Sonntag in die Firma.
Die Fis in den Verteilungen gehen ja relativ schnell, aber es gibt in fast allen Maschinen noch einen Fi und die muss ich dann immer erst einschalten, damit der Fi Spannung hat. Und das hält auf. Ich möchte mir nun ein kleines Batterie betriebenes Handgerät bauen 50Hz sinusgenerator, kleine Endstufe, die ca. 35mA durch den FI schickt.
Das sollte kein Problem sein. Ich möchte das Gerät aber möglichst so bauen das es auch 230V an den Eingängen überlebt. Sollte eigentlich nie vorkommen, höchstens wenn Spannung auf dem FI ist, er dann auslöst ein paar ms bis alle 4 Kontakte geöffnet sind. Aber mir wäre es am liebsten, wenn das Gerät auch dauerhaft die Spannung aushält. Deswegen würde ich am Eingang am liebsten einen oder mehrere PTC in Reihe setzen und dahinter Z-oder Supressordioden, die die Spannung z.B. auf 25V AC begrenzen. Wenn die Endstufe 15V AC liefert, müssten die PTCs etwa 428 Ohm Kaltwiderstand haben Bei 230V würde also kurzzeitig 0,5A fließen bis die PTC heiß sind. Die Frage ist nun, was wird die Endstufe machen bei 25V Fremdspannung und anderer Phasenlage. Reichen da die inneren Schutzschaltungen z.B. eines TDA 2030 oder irgend eines anderen Audio ICs evtl auch noch mit einem zusätzlichen 10 Ohm Widerstand zwischen Ausgang und Supressor Diode. oder muss ich da noch irgend etwas einbauen, was schnell trennt oder auch kurz schließt.

Hallo, Frohes neues Jahr an Alle,

Ich will dir ja nix vorschreiben,
aber wenn ich nach Vorschriften und im Auftrag des Arbeitgebers Prüfungen und Tests an elektrischen Anlagen durchführen soll, sollte man nur zugelassene Prüfgeräte benutzen. Die auch geeicht sind und in zu erstellenden Protokollen angegeben werden müssen, und oder selbst protokollieren.
Gruß
Thomas

» Hallo, Frohes neues Jahr an Alle,
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» Ich will dir ja nix vorschreiben,
» aber wenn ich nach Vorschriften und im Auftrag des Arbeitgebers Prüfungen
» und Tests an elektrischen Anlagen durchführen soll, sollte man nur
» zugelassene Prüfgeräte benutzen. Die auch geeicht sind und in zu
» erstellenden Protokollen angegeben werden müssen, und oder selbst
» protokollieren.
» Gruß
» Thomas
Ist kein Prüfgerät vorgeschrieben, nur Druck auf die Taste. Die macht nichts anderes als einen Widerstand zuzuschalten, der den Fehlerstrom erzeugt.
Ist übrigens der gleiche Test, den jeder zu Hause machen sollte, den aber keiner je macht

» Problem

je nachdem wie Du zu Deinem Betrieb stehst, könntest Du ja auch anregen (Verbesserungsvorschlag), sukzessive auf solche RCDs umzurüsten:
https://new.abb.com/low-voltage/de/produkte/installationsgeraete/fehlerstrom-schutzeinrichtungen/fis-mit-automatischer-prueffunktion

Die Amortisation lässt sich ja zügig ausrechnen.

Gruß
Ralf

» Die Berufsgenossenschaft will, das man 2 x pro Jahr alle Fi-Schutzschalter
» testet. Also prüftaste betätigen und das dokumentieren. Klingt einfach,
» aber bei uns gibt es 350 Fis und die meißten davon kannst du nur Sonntag
» testen, wenn die Produktion steht. War jetzt nach Weihnachten wieder 2 Tage
» in der Firma und habe zumindest in den Abteilungen getestet, die nicht
» gearbeitet haben. Muss aber sicher im Januar noch einen Sonntag in die
» Firma.
» Die Fis in den Verteilungen gehen ja relativ schnell, aber es gibt in fast
» allen Maschinen noch einen Fi und die muss ich dann immer erst einschalten,
» damit der Fi Spannung hat. Und das hält auf. Ich möchte mir nun ein kleines
» Batterie betriebenes Handgerät bauen 50Hz sinusgenerator, kleine Endstufe,
» die ca. 35mA durch den FI schickt.
» Das sollte kein Problem sein. Ich möchte das Gerät aber möglichst so bauen
» das es auch 230V an den Eingängen überlebt. Sollte eigentlich nie
» vorkommen, höchstens wenn Spannung auf dem FI ist, er dann auslöst ein paar
» ms bis alle 4 Kontakte geöffnet sind. Aber mir wäre es am liebsten, wenn
» das Gerät auch dauerhaft die Spannung aushält. Deswegen würde ich am
» Eingang am liebsten einen oder mehrere PTC in Reihe setzen und dahinter
» Z-oder Supressordioden, die die Spannung z.B. auf 25V AC begrenzen. Wenn
» die Endstufe 15V AC liefert, müssten die PTCs etwa 428 Ohm Kaltwiderstand
» haben Bei 230V würde also kurzzeitig 0,5A fließen bis die PTC heiß sind.
» Die Frage ist nun, was wird die Endstufe machen bei 25V Fremdspannung und
» anderer Phasenlage. Reichen da die inneren Schutzschaltungen z.B. eines TDA
» 2030 oder irgend eines anderen Audio ICs evtl auch noch mit einem
» zusätzlichen 10 Ohm Widerstand zwischen Ausgang und Supressor Diode. oder
» muss ich da noch irgend etwas einbauen, was schnell trennt oder auch kurz
» schließt.

» » Problem
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» je nachdem wie Du zu Deinem Betrieb stehst, könntest Du ja auch anregen
» (Verbesserungsvorschlag), sukzessive auf solche RCDs umzurüsten:
» https://new.abb.com/low-voltage/de/produkte/installationsgeraete/fehlerstrom-schutzeinrichtungen/fis-mit-automatischer-prueffunktion
»
» Die Amortisation lässt sich ja zügig ausrechnen.
»
» Gruß
» Ralf
Kannst du vergessen. Wie geschrieben es gibt schon jenseits der 300 Fi in der Firma und 1. brauchen die den doppelten Platz, 2. passen die ja auch nicht zu den Ls, wenn diese per Phasenschiene gekoppelt sind. Du musst also alle Verteilungen umbauen. Das Stück kostet so ab 500€ also 175000€ nur fürs die FIs. Und dann hab ich ja immer noch nicht die Dokumentation, die die BG haben will. Ich laufe also trotzdem rum, nur nicht am Sonntag.

» Und dann hab ich ja immer noch nicht die Dokumentation, die
» die BG haben will. Ich laufe also trotzdem rum, nur nicht am Sonntag.

Kannst du den Test nicht an die Maschinenbediener delegieren?
Wenn die am ersten Montag des neuen Halbjahres vor Schichtbeginn das Knöpfchendrücken dokumentieren und bei dir abgeben?

» » Und dann hab ich ja immer noch nicht die Dokumentation, die
» » die BG haben will. Ich laufe also trotzdem rum, nur nicht am Sonntag.
»
» Kannst du den Test nicht an die Maschinenbediener delegieren?
» Wenn die am ersten Montag des neuen Halbjahres vor Schichtbeginn das
» Knöpfchendrücken dokumentieren und bei dir abgeben?
Selbst wenn wir Maschinenbediener hätten, die alle ihren Name fehlerfrei schreiben könnten, dürfen die nicht in den Maschinenschaltschrank
Außerdem bleiben dann trotzdem noch die Verteilungen. Sind auch ca. 90. Zum Glück gibt es aber noch einige uralte ohne FI. Ab blödesten sind die in den Serverräumen. Die 3 oder 4 könnte man mal über die ABB Teile nachdenken.

» Problem
» Die Berufsgenossenschaft will, das man 2 x pro Jahr alle Fi-Schutzschalter
» testet. Also prüftaste betätigen und das dokumentieren. Klingt einfach,
» aber bei uns gibt es 350 Fis und die meißten davon kannst du nur Sonntag
» testen, wenn die Produktion steht. War jetzt nach Weihnachten wieder 2 Tage
» in der Firma und habe zumindest in den Abteilungen getestet, die nicht
» gearbeitet haben. Muss aber sicher im Januar noch einen Sonntag in die
» Firma.
» Die Fis in den Verteilungen gehen ja relativ schnell, aber es gibt in fast
» allen Maschinen noch einen Fi und die muss ich dann immer erst einschalten,
» damit der Fi Spannung hat. Und das hält auf. Ich möchte mir nun ein kleines
» Batterie betriebenes Handgerät bauen 50Hz sinusgenerator, kleine Endstufe,
» die ca. 35mA durch den FI schickt.
» Das sollte kein Problem sein. Ich möchte das Gerät aber möglichst so bauen
» das es auch 230V an den Eingängen überlebt. Sollte eigentlich nie
» vorkommen, höchstens wenn Spannung auf dem FI ist, er dann auslöst ein paar
» ms bis alle 4 Kontakte geöffnet sind. Aber mir wäre es am liebsten, wenn
» das Gerät auch dauerhaft die Spannung aushält. Deswegen würde ich am
» Eingang am liebsten einen oder mehrere PTC in Reihe setzen und dahinter
» Z-oder Supressordioden, die die Spannung z.B. auf 25V AC begrenzen. Wenn
» die Endstufe 15V AC liefert, müssten die PTCs etwa 428 Ohm Kaltwiderstand
» haben Bei 230V würde also kurzzeitig 0,5A fließen bis die PTC heiß sind.
» Die Frage ist nun, was wird die Endstufe machen bei 25V Fremdspannung und
» anderer Phasenlage. Reichen da die inneren Schutzschaltungen z.B. eines TDA
» 2030 oder irgend eines anderen Audio ICs evtl auch noch mit einem
» zusätzlichen 10 Ohm Widerstand zwischen Ausgang und Supressor Diode. oder
» muss ich da noch irgend etwas einbauen, was schnell trennt oder auch kurz
» schließt.

Auch das selbstgebaute Messgerät würde den FI auslösen und das ginge nur wieder wenn nicht gearbeitet wird.

»
» Auch das selbstgebaute Messgerät würde den FI auslösen und das ginge nur
» wieder wenn nicht gearbeitet wird.
Es geht nur um Zeiteinsparung. Bei einigen Maschinen reicht es den Hauptschalter einzuschalten und FI Knopf drücken. Ob das allerdings so gut ist den Bootprozess zu unterbrechen und wieder ausschalten, weis ich nicht. Bei anderen Maschinen bekommt der Fi erst Spannung, wenn das Hauptschütz zuschaltet, das geht aber erst nach dem Hochlauf vom Betriebssystem und das dauert je nach Maschine 1-5min. In den Maschinenschaltschränken sitzen die FIs frei auf einer Hutschiene. Und vermutlich sind sogar die Abstände der gegenüber liegenden Kontakte ähnlich bei allen. Ich bräuchte also nur ein Kunststoffgehäuse mit 2 angebauten Prüfspitzen im richtigen Abstand. Schrank auf, gerät aufstecken Taster drücken, FI löst aus, wieder einschalten Schrank zu und fertig. Gibt auch noch diverse Montagevorrichtungen, die stehen im Lager, weil die nur noch einmal im Jahr gebraucht werden für Ersatzteilproduktion. Da muss ich erst mit der Kabeltrommel von Gerät zu Gerät um die mit Strom zu versorgen. All das würde ich mir ersparen. Garantiert 1 Tag weniger Arbeit.
Und wenn ich noch ein Formular für die Exel Tabelle hätte, wo ich den Fi aufrufe, ein Feld antippe und da wird das aktuelle Datum eingesetzt alles Tablet tauglich, dann wäre es ein Traum. Ich sitze eh schon ein paar h vor dem PC um die Änderungen einzutragen. Neue Maschinen oder auch gewandert von Halle 14 in Halle 8 oder ins Zweigwerk.
Aber die Datenbankgeschichte ist eine andere Baustelle.

» » Kannst du den Test nicht an die Maschinenbediener delegieren?
» » Wenn die am ersten Montag des neuen Halbjahres vor Schichtbeginn das
» » Knöpfchendrücken dokumentieren und bei dir abgeben?

» Selbst wenn wir Maschinenbediener hätten, die alle ihren Name fehlerfrei
» schreiben könnten, dürfen die nicht in den Maschinenschaltschrank

Maschine:
Zur "elektrotechnisch unterwiesenen Person"
https://www.elektrofachkraft.de/qualifikation/einsatzmoeglichkeiten-einer-eup
machen (nur für die Prüfknopfbetätigung) und dann dürfen auch die Kollegen drücken.

Verteiler: (unter der Annahme der Verteiler ist IPxxC ausgeführt)
Zur "elektrotechnisch unterwiesenen Person"
https://www.elektrofachkraft.de/qualifikation/einsatzmoeglichkeiten-einer-eup
machen (nur für die Prüfknopfbetätigung) und dann dürfen auch die Kollegen drücken.

EDV:
Da würde ich mal generell über RCDs nachdenken.
https://www.bender.de/fachwissen/fachliteratur/rcds-in-steckdosenstromkreisen-von-it-systemen
Wie soll in einem 19" EDV Rack ein Betriebsmittel beim Erstfehler eine Berührungsspannung über 50V auftreten?
(unter der Annahme das Rack hat einen funktionsfähigen PE - der schon wegen der EMV vorhanden sein müsste)

» Problem
» Die Berufsgenossenschaft will, das man 2 x pro Jahr alle Fi-Schutzschalter
» testet. Also prüftaste betätigen und das dokumentieren.

Was die BGS fordert, ist in Wohnanlagen (Wohnungsbaugesellschaften) der standart.
Da befindet sich in dem Verteiler (Türe...) außerhalb oder innerhalb von dem Elektriker ein Aufkleber, der besagt, daß eine manuelle Außlösung mittels Testknopf monatlich
durchzuführen ist. Der Aufkleber ist an der Verteilertüre außerhalb anzubringen, wird oft durch Mietpartei .... auf die Innenseite versetzt.

Machen wird das wahrscheinlich keiner von den Mietparteien, darum geht es hier aber nicht.

Eine Überprüfung des FI-Schalters mittels Testknopf, wie die BGS fordert, kann jeder Hinz und Kunz durchführen, dazu benötigt es keine Fachkraft.

Manuell läßt sich ein FI auch mit einem ganz ordinären Duspol auslösen, Basler hatte das ja schon angemerkt - für den Laien taugt das allemal.

Irgendein zusammengebasteltes Auslösekontrukt mag für den Laien eine Hilfe darstellen, offiziell Messungen in einer Anlage durchzuführen erfordert zugelassenes Equickment, wurde auch schon erwähnt.
Bei dem Meß- und Prüfprotokoll sind die verwendeten Meßgeräte mit anzugeben.

»
» Eine Überprüfung des FI-Schalters mittels Testknopf, wie die BGS fordert,
» kann jeder Hinz und Kunz durchführen, dazu benötigt es keine Fachkraft.
In einem Maschinenschaltschrank mit teils berührbaren Kontakten, hat weder ein Laie noch eine elektrisch unterwiesene Person etwas zu suchen. Außerdem weigere ich mich Arabisch, Polnisch Tschechich und Rumänisch zu lernen, um das den Bedienern zu erklären.
» Manuell läßt sich ein FI auch mit einem ganz ordinären Duspol auslösen,
Aja ohne Spannung löst du mit dem Duspol einen FI aus Den Duspol möchte ich mal sehen

» Irgendein zusammengebasteltes Auslösekontrukt mag für den Laien eine Hilfe
» darstellen, offiziell Messungen in einer Anlage durchzuführen erfordert
Das Gerät bedient kein Laie und der Unterschied zwischen Test und Messung sollte dir geläufig sein oder?

Alle die etwas zur Lösung zum Bau des Gerätes etwas beitragen können, dürfen gern weiter schreiben. Das andere Blabla könnt ihr euch sparen. Ich bin Elektrofachkraft, Ich kenne Normen und ich werde auch ab und zu mal geschult, selbst bei der Berufsgenossenschaft.

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» » Auch das selbstgebaute Messgerät würde den FI auslösen und das ginge nur
» » wieder wenn nicht gearbeitet wird.
» Es geht nur um Zeiteinsparung. Bei einigen Maschinen reicht es den
» Hauptschalter einzuschalten und FI Knopf drücken. Ob das allerdings so gut
» ist den Bootprozess zu unterbrechen und wieder ausschalten, weis ich nicht.
» Bei anderen Maschinen bekommt der Fi erst Spannung, wenn das Hauptschütz
» zuschaltet, das geht aber erst nach dem Hochlauf vom Betriebssystem und das
» dauert je nach Maschine 1-5min.

Ein RCD löst auch aus, wenn ich im stromfreien Betrieb eine 1,5V Mignonzelle oden unten jeweils an 2 übereinanderliegende Kontakte anklemme. Dazu braucht es keinen 50Hz-Generator. Der Strom ist allerdings recht groß, einen passenden Serienwiderstand müsste man bestimmen.

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» » Eine Überprüfung des FI-Schalters mittels Testknopf, wie die BGS
» fordert,
» » kann jeder Hinz und Kunz durchführen, dazu benötigt es keine Fachkraft.
» In einem Maschinenschaltschrank mit teils berührbaren Kontakten, hat weder
» ein Laie noch eine elektrisch unterwiesene Person etwas zu suchen. Außerdem
» weigere ich mich Arabisch, Polnisch Tschechich und Rumänisch zu lernen, um
» das den Bedienern zu erklären.
» » Manuell läßt sich ein FI auch mit einem ganz ordinären Duspol auslösen,
» Aja ohne Spannung löst du mit dem Duspol einen FI aus Den Duspol möchte ich
» mal sehen
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» » Irgendein zusammengebasteltes Auslösekontrukt mag für den Laien eine
» Hilfe
» » darstellen, offiziell Messungen in einer Anlage durchzuführen erfordert
» Das Gerät bedient kein Laie und der Unterschied zwischen Test und Messung
» sollte dir geläufig sein oder?
»
» Alle die etwas zur Lösung zum Bau des Gerätes etwas beitragen können,
» dürfen gern weiter schreiben. Das andere Blabla könnt ihr euch sparen. Ich
» bin Elektrofachkraft, Ich kenne Normen und ich werde auch ab und zu mal
» geschult, selbst bei der Berufsgenossenschaft.

Hallo!

Ich denke Du hast eher einen "Ausländerhass" weil Du denen sowas "Einfaches" nicht erklären willst,
einen FI mit der Taste zu testen, können auch Nicht-Ossis, oder hast Angst, dass man Dich dann "wegrationalisiert"?

Ganz ohne Strom fliegt der FI sowieso nie, egal ob mit der Taste o. einem Duspol!

Deine Optik betrachtend u. mit Deiner Art wie Du Dich in gewissen Foren, bzw. sicher in Deiner Fa. ebenfalls aufführst,
macht dann so mancher "Arbeits-Kollege", bestimmt gerne einen ganz grossen Bogen um Dich!

Sonntagsarbeit hat noch Niemand geschadet, ich freue mich immer auf solche Einsätze, bringt u.a. doppelte Kohle.

--
Es gibt div. negative Meinungen bzgl. Versicherungen, aber Schadenfroh sind die bestimmt nicht.

» » » Kannst du den Test nicht an die Maschinenbediener delegieren?
» » » Wenn die am ersten Montag des neuen Halbjahres vor Schichtbeginn das
» » » Knöpfchendrücken dokumentieren und bei dir abgeben?
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» » Selbst wenn wir Maschinenbediener hätten, die alle ihren Name fehlerfrei
» » schreiben könnten, dürfen die nicht in den Maschinenschaltschrank
»
» Maschine:
» Zur "elektrotechnisch unterwiesenen Person"
» https://www.elektrofachkraft.de/qualifikation/einsatzmoeglichkeiten-einer-eup
» machen (nur für die Prüfknopfbetätigung) und dann dürfen auch die Kollegen
» drücken.
»
» Verteiler: (unter der Annahme der Verteiler ist IPxxC ausgeführt)
» Zur "elektrotechnisch unterwiesenen Person"
» https://www.elektrofachkraft.de/qualifikation/einsatzmoeglichkeiten-einer-eup
» machen (nur für die Prüfknopfbetätigung) und dann dürfen auch die Kollegen
» drücken.
»
» EDV:
» Da würde ich mal generell über RCDs nachdenken.
» https://www.bender.de/fachwissen/fachliteratur/rcds-in-steckdosenstromkreisen-von-it-systemen
» Wie soll in einem 19" EDV Rack ein Betriebsmittel beim Erstfehler eine
» Berührungsspannung über 50V auftreten?
» (unter der Annahme das Rack hat einen funktionsfähigen PE - der schon wegen
» der EMV vorhanden sein müsste)

Ich beneide dich nicht. Aufgrund der Bestimmungen wirst wahrscheinlich nur du allein diese Aufgabe machen dürfen.
Ich kann mich an einen 24-Std.-Leistungstest einer Flaschenabfüllanlage erinnern da stieg ein Danfoss-FU aus; die gesamte Linie steht nach wenigen Minuten. Es wäre nur nötig gewesen dass jemand die Schaltschranktür öffnet und den FU ressetet.
Keine Chance!!
Es musste der von dem Kunden befähigte und ausgewiesene Elektriker in voller Schutz-Montur kommen um das Knöpfchen zu drücken; mit den groben Lederhandschuhen.
Resultat: 3 Stunden Stillstand der Abfüllinie und dies während des offiziellen Leistungstests. Dies wurde als kundenbedingter Stillstand gewertet!

» Sonntagsarbeit hat noch Niemand geschadet, ich freue mich immer auf solche
» Einsätze, bringt u.a. doppelte Kohle.

Aber nicht in den annektierten, neuen Bundesländern.