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Pit1509(R)

12.11.2021,
20:45
 

Kurzschluss mit Oszi? (Elektronik)

Hallo zusammen,
wie könnte das gegangen sein?
In einem Gerät sitzt ein Schrittmotor-Treiber, welcher einen 10 Meter entfernten Schrittmotor einfach nur drehen lässt (Kabel mit vier Drähten, zwei Spulen im Motor).
Diese Spannung liegt normalerweise bei beiden Spulen als Rechteckspannung (effekt. Mittelwert 2,5 V - aber rund 900Vpp ! ) mit rund 75Hz gegeneinander abwechselnd an.
Dies ließ sich mit dem Oszi wunderschön messen und abbilden (bei der Nachbaranlage, die intakt ist).
Nun gab es aber bei einer Messung, als ich die Ground-Prüfspitze in den Stecker gesteckt habe (um zw. A und B, also einer der beiden Wicklungsansteuerungen zu messen) einen Funken und im Hauptgerät, in dem der Schrittmotortreiber ist, hat es leise geknallt und unliebsamer Rauch kam leider heraus.
Die Suche geht erst am Montag weiter, aber was könnte da abgelaufen sein? Ich weiß, dass beim Oszi der Ground mit PE verbunden ist, aber bei diesem Schrittmotortreiber habe ich doch eine galvanische Trennung zum Netz ?? Es ist auf jeden Fall ein Transformator vorgeschalten vor dem Treiber, das nachfolgende nach dem Trafo muss ich mir erst anschauen.
Für Tipps und Eure Einschätzungen, wenn vielleicht auch ins Blaue erstmal, herzlichen Dank im voraus!
Gruß Pit

bigdie(R)

14.11.2021,
16:25

@ Wolfgang Horejsi

Kurzschluss mit Oszi?

» » ...vielen Dank, ob PELV vorliegt, muss ich morgen überprüfen (rein vom
» » Schaltplan her hatte ich nur SELV auf dem Schirm, siehe unten).
»
» SELV erkennt man oft am Netzstecker, bei fehlendem PE ist das eindeutig.
1. gehört zu Selv ein Netzteil mit sicherer Trennung und Kleinspannung
2. aber selbst wenn du das hast z.B. bei einem Fernseher mit Eurostecker, dann wird aus Selv Pelv, wenn du die Antenne anschließt oder ein geerdetes Netzwerkkabel

Pit1509(R)

14.11.2021,
15:12

@ Wolfgang Horejsi

Kurzschluss mit Oszi?

» SELV erkennt man oft am Netzstecker, bei fehlendem PE ist das eindeutig.

Hallo,
ja dann wäre es schnell klar, wenn schon gar keine Schutzerde Netz-seitig im Gerät ankommt (sei es über Schuko- oder CEE-Stecker
oder separate PE-Anschlussleitung), kann man auch einen im Gerät hergestellten Schutzkleinspannungsbereich
nicht erden. Aber SELV gibt es ja auch in Geräten oder Maschinen, obwohl Schutzerde netzspannungsseitig präsent ist (?).
Gruß Pit

bigdie(R)

14.11.2021,
13:59
(editiert von bigdie
am 14.11.2021 um 14:01)


@ Pit1509

Kurzschluss mit Oszi?

» » Meiner geht mit akku und wird per USB Buchse
» » geladen, hat also keinen Pe
»
» ...ein Oszi-Handgerät mit Akku, stimmt ja, in einer früheren Firma vor 15
» Jahren war das nahezu
» im täglichem Gebrauch (die Marke und Modell weiß ich aber nicht mehr) - >
» jetzt ich habe einen neuen Traum!
»
» Aber das ist ein teures Unterfangen und wird wohl ein Traum erstmal bleiben
» müssen.
» Ab welchem Preis und Marke, Modell geht es denn da einigermaßen brauchbar
» los?
» (Ich habe gesehen, was z.B. ein Fluke 190 in etwa kostet...das bekomme ich
» niemals ;-) )
» Gruß Pit
Na so teuer war meiner nicht, China direkt import:-D
Hat vor einem Jahr noch 122€ gekostet vor der Chip Krise:-P
https://www.ebay.de/itm/265316102245?hash=item3dc6127065:g:~9AAAOSwn3thQ2en
Hab mir nur noch eine Zusätzliche Massebuchse eingebaut und 2 Magnete hinten dran.

Wolfgang Horejsi(R)

14.11.2021,
12:03

@ Pit1509

Kurzschluss mit Oszi?

» ...vielen Dank, ob PELV vorliegt, muss ich morgen überprüfen (rein vom
» Schaltplan her hatte ich nur SELV auf dem Schirm, siehe unten).

SELV erkennt man oft am Netzstecker, bei fehlendem PE ist das eindeutig.

Pit1509(R)

14.11.2021,
10:57

@ bigdie

Kurzschluss mit Oszi?

» Meiner geht mit akku und wird per USB Buchse
» geladen, hat also keinen Pe

...ein Oszi-Handgerät mit Akku, stimmt ja, in einer früheren Firma vor 15 Jahren war das nahezu
im täglichem Gebrauch (die Marke und Modell weiß ich aber nicht mehr) - > jetzt ich habe einen neuen Traum!

Aber das ist ein teures Unterfangen und wird wohl ein Traum erstmal bleiben müssen.
Ab welchem Preis und Marke, Modell geht es denn da einigermaßen brauchbar los?
(Ich habe gesehen, was z.B. ein Fluke 190 in etwa kostet...das bekomme ich niemals ;-) )
Gruß Pit

Pit1509(R)

14.11.2021,
10:36

@ Kendiman

Kurzschluss mit Oszi?

» Am Montag zuerst mal prüfen, ob die Elektronik des Schrittmotors wirklich
» galvanisch vom PE getrennt ist.
» Wie schon angedeutet, kann über irgend eine andere Leitung eine
» Verbindung zum PE bestehen.
» Dass da ein Trafo vorgeschaltet ist, ist noch kein Garant für eine
» galvanische Trennung

...jawohl vielen Dank, prüfe ich!
Schönen Sonntag noch!
Gruß Pit

Pit1509(R)

14.11.2021,
10:33

@ bigdie

Kurzschluss mit Oszi?

» Na in vielen oder fast allen Maschinen hast du intern PELV also ein Pol
» meist der Minus ist geerdet bei Gleichspannung und falls es dort nicht so
» ist, dann ist der Minus evtl auf Masse und wenn du irgend etwa anderes
» ansteckst z.B. ein Netzwerkkabel, dann erdest du die Masse darüber.

...vielen Dank, ob PELV vorliegt, muss ich morgen überprüfen (rein vom Schaltplan her hatte ich nur SELV auf dem Schirm, siehe unten).
An der baugleichen, benachbarten Anlage konnte ich zuvor das Motorsignal problemlos messen, evtl. hatte der StepperMotorTreiber vorher
schon einen Schuss weg. Das ganze ging los, dass das Motorsignal Störungen verursacht hatte. Genutzt wurde nur Treiber 1. Nach
Umlegen des Motors auf Treiber 2 gab es immer noch dieselben Störungen (überlagertes Störsignal), aber dann kam es zu dem "Unfall" mit dem Oszi.
Eigentlich wäre, so jetzt meine Vermutung, PELV hier genau angedacht, um genau solche Stör-Signale zu verhindern. Mal schauen...
Gruss und schönen Sonntag Euch allen!
Pit


bigdie(R)

13.11.2021,
20:06

@ Sel

Kurzschluss mit Oszi?

» Grundsätzlich mal eine Frage dazu.
»
» Könnte man den Oszi nicht dauerhaft mittels vorgeschaltetem kleinen
» Trenntrafo betreiben? Heutige Oszis brauchen keine hohe Leistung. Natürlich
» darf immer nur der Oszi und kein anderes Gerät am Trenntrafo hängen. Dann
» wäre alles kein Problem mehr.
»
Haben wir in der Firma immer so gemacht, allerdings muss man da auch wissen, was man macht. Unter Umständen steht dann halt das Oszigehäuse unter Spannung. Die heutigen haben zwar Kunststoffgehäuse aber die blöden BNC Buchsen sind halt blank. Meiner geht mit akku und wird per USB Buchse geladen, hat also keinen Pe aber ob das in DE so normgerecht wäre, weis ich nicht.:-D An jedem Multimeter muss es Sicherheitsbuchsen geben und einige sind heute sogar so gebaut, das man mit eingesteckter Messleitung die Batterie nicht mehr wechseln kannst oder das man an die Batteriekontakte nicht ran kommt.

Wolfgang Horejsi(R)

13.11.2021,
14:50

@ Sel

Kurzschluss mit Oszi?

» Grundsätzlich mal eine Frage dazu.
»
» Könnte man den Oszi nicht dauerhaft mittels vorgeschaltetem kleinen
» Trenntrafo betreiben? Heutige Oszis brauchen keine hohe Leistung. Natürlich
» darf immer nur der Oszi und kein anderes Gerät am Trenntrafo hängen. Dann
» wäre alles kein Problem mehr.

Der Masseanschluss ist mit dem Oszi-Gehäuse verbunden. Wenn ich dann einen in der 230V-Leitung liegenden Shunt/Kaltleiter oder eine Diode messen möchte liegt mal ganz schnell das Oszigehäuse auf 230V. Kein Problem, solange es keiner anfasst. Aber gute Ideen gehen etwas anders.

Hartwig(R)

13.11.2021,
14:04
(editiert von Hartwig
am 13.11.2021 um 14:08)


@ Sel

Kurzschluss mit Oszi?

» Grundsätzlich mal eine Frage dazu.
»
» Könnte man den Oszi nicht dauerhaft mittels vorgeschaltetem kleinen
» Trenntrafo betreiben?
Keinesfalls, ebenso könntest Du ja den PE durchzwicken, weil das Oszi ja einen Netztrafo hat....
Theoretisch ist es gleich, wenn man nur 1 Messobjekt mit einem Oszi verbinden will.
Aber meist hat man am Arbeitsplatz mehrere Geräte, und üblicherweise liegen die BNC-Buchsen von Generatoren, Zählern etc alle mit dem Mantelkontakt auf Masse/PE-Potenzial., aber auch USB-Verbinder oder Datenanschlüsse schaffen solche Verbindungen. Und man will ja nicht seinen ganzen Messaufbau in der Schwebe halten, ungünstigstenfalls auf Netzpotenzial ;-)
Ich sehe da folgende Möglichkeiten:
1 Messobjekt über Trenntrafo betreiben.
Ist das nicht möglich, wenn man z. B. in Anlagen messen muß, dann:
2 Einen 2-Kanal Oszi benutzen. Fast alle Geräte verfügen über einen Differenzverstärker - Modus, d. h. Kanal 1 und Kanal 2 lassen sich addieren. Invertiert man dann einen dieser Kanäle, dann hat man einen Differenzverstärker. Jetzt kann man z.B. mit den Tastköpfen in Grenzen potenzialfrei in der Anlage messen. Die Grenzen sind durch die maximal erlaubte Eingangsspannung am Oszi gegeben. Da der Oszi ja immer noch mit dem PE verbunden ist, gilt es also, für Jeden Tastkopf die max. Spannung gegen Gnd /PE nicht zu überschreiten, auch wenn die zu messende Spannung zwischen den Tastköpfen evtl. viel kleiner ist. Also wird man oft die 10:1 Tastköpfe benutzen. Und ganz wichtig dabei: Die GND-Clips von den Tastköpfen nicht in der Schaltung anklemmen, die dürfen allenfalls mit GND/PE verbunden werden. Auf Brummschleifen achten! Der Differenzverstärker bedingt grundsätzlich ja eine galvanische Verbindung, nur eben mit sehr hoher Impedanz. Aber die Verbindung zwischen Messobjekt und dem Oszi über den PE besteht ja noch. Bei dieser Betriebsart muss man auch auf ein evtl vorhandenes Gleichtaktsignal achten, Beim Gleichtaktsignalverhalten gibt es große Unterschiede zwischen den Oszis. Diese Lösung ist also nur bedingt tauglich - aber fast immer verfügbar. Für Messungen unter Netzspannung muss man sehr genau wissen, wo die Grenzen sind - das ist also nicht zu empfehlen, das hängt aber auch vom Oszi und den Tastköpfen ab.
3 Einen käuflichen vorschaltbaren isolierenden Differenzverstärker benutzen. So damit kann man wie mit einem DMM beliebig mit dem Oszi in der Anlage messen. Die Isolationsspannung liegt hier meist bei einigen kV, je nach Preis. Aber dafür hat man eine vollständige galvanische Trennung.
4 Ein Scopemeter benutzen....Da muss man aber dessen Spezifikationen und Messvorschriften beachten.

Grüße
Hartwig

Mikee

13.11.2021,
12:04

@ Sel

Kurzschluss mit Oszi?

Hallo!

diese Frage hatten wir schon mal vor einigen Jahren, damals hieß es, es wäre besser
- wenn nicht gar vorgeschrieben - das Gerät übr den Trenntrafo laufen zu lassen und
das Oszi an Erde zu lassen.

Mikee

Sel(R)

E-Mail

Radebeul,
13.11.2021,
11:20

@ Kendiman

Kurzschluss mit Oszi?

Grundsätzlich mal eine Frage dazu.

Könnte man den Oszi nicht dauerhaft mittels vorgeschaltetem kleinen Trenntrafo betreiben? Heutige Oszis brauchen keine hohe Leistung. Natürlich darf immer nur der Oszi und kein anderes Gerät am Trenntrafo hängen. Dann wäre alles kein Problem mehr.

Und bis auf wenige Meßverfahren braucht man ja keine direkte Netzverbindung. Eine unbedingte Schirmung über die Netzerde halte ich eh für etwas fraglich wegen den vielen Störungen, welche über den Schutzleiter auftreten (könnten).

LG Sel

Kendiman(R)

13.11.2021,
10:04

@ Pit1509

Kurzschluss mit Oszi?

» Hallo zusammen,
» wie könnte das gegangen sein?
» In einem Gerät sitzt ein Schrittmotor-Treiber, welcher einen 10 Meter
» entfernten Schrittmotor einfach nur drehen lässt (Kabel mit vier Drähten,
» zwei Spulen im Motor).
» Diese Spannung liegt normalerweise bei beiden Spulen als Rechteckspannung
» (effekt. Mittelwert 2,5 V - aber rund 900Vpp ! ) mit rund 75Hz
» gegeneinander abwechselnd an.
» Dies ließ sich mit dem Oszi wunderschön messen und abbilden (bei der
» Nachbaranlage, die intakt ist).
» Nun gab es aber bei einer Messung, als ich die Ground-Prüfspitze in den
» Stecker gesteckt habe (um zw. A und B, also einer der beiden
» Wicklungsansteuerungen zu messen) einen Funken und im Hauptgerät, in dem
» der Schrittmotortreiber ist, hat es leise geknallt und unliebsamer Rauch
» kam leider heraus.
» Die Suche geht erst am Montag weiter, aber was könnte da abgelaufen sein?
» Ich weiß, dass beim Oszi der Ground mit PE verbunden ist, aber bei diesem
» Schrittmotortreiber habe ich doch eine galvanische Trennung zum Netz ?? Es
» ist auf jeden Fall ein Transformator vorgeschalten vor dem Treiber, das
» nachfolgende nach dem Trafo muss ich mir erst anschauen.
» Für Tipps und Eure Einschätzungen, wenn vielleicht auch ins Blaue erstmal,
» herzlichen Dank im voraus!
» Gruß Pit

Am Montag zuerst mal prüfen, ob die Elektronik des Schrittmotors wirklich
galvanisch vom PE getrennt ist.
Wie schon angedeutet, kann über irgend eine andere Leitung eine
Verbindung zum PE bestehen.
Dass da ein Trafo vorgeschaltet ist, ist noch kein Garant für eine galvanische Trennung

bigdie(R)

12.11.2021,
21:41

@ Pit1509

Kurzschluss mit Oszi?

Na in vielen oder fast allen Maschinen hast du intern PELV also ein Pol meist der Minus ist geerdet bei Gleichspannung und falls es dort nicht so ist, dann ist der Minus evtl auf Masse und wenn du irgend etwa anderes ansteckst z.B. ein Netzwerkkabel, dann erdest du die Masse darüber.