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Sel(R)

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Radebeul,
04.10.2021,
12:33
(editiert von Sel
am 04.10.2021 um 12:36)
 

Lochrasterplatte am Aussterben? (Elektronik)

Wenn ich mir so mal paar Projekte im Netz ansehe, fast immer werden optisch sehr schöne, vielleicht sogar funktionstüchtige Schaltungen auf extra angefertigten Leitterplatten vorgestellt. Die SMD-Technik erfordert solche Leiterplatten, klar.

Viele Projekte werden aber ohne SMD gebaut und natürlich auf wunderschönen Leiterplatten. Warum nicht auf Lochraster? Diese können auch sehr schön sein! Die Schaltungen darauf kann man mindestens so klein (sogar kleiner) als mit geätzten Platinen bauen, die Sicherheit der Schaltungen ist immer gegeben, auch Hochfrequenzschaltungen bis in den Bereich mehrerer hundert MHz sind machbar.

Aber die Erstellung, Ätzen, Bohren usw. macht ordentlich Arbeit und kostet zusätzlich Geld. Eine kleine Schaltungsänderung ist im Nachhinein kaum möglich. Ist also eine geätzte Leiterplatte wirklich ein Schönheitsproblem?

Ok, jeder wird dazu eine Meinung haben. Aber ein Schaltungsaufbau im Inneren eines Gerätes auf Lochrasterplatten finde ich auch schön, funktionell völlig ausreichend und zeit- sowie kostensparend. Voraussetzung der Aufbau ist funktionell richtig dimensioniert und das Gewurschtel drumrum ist kein wirrer Drahtverhau.

Seht ihr das auch so?

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der ab und zu ein paar Informationen sucht ...

Hartwig(R)

04.10.2021,
13:37

@ Sel

Lochrasterplatte am Aussterben?

Hallo Sel
»
» Viele Projekte werden aber ohne SMD gebaut und natürlich auf wunderschönen
» Leiterplatten. Warum nicht auf Lochraster? Diese können auch sehr schön
» sein!
Zweifellos!
» Die Schaltungen darauf kann man mindestens so klein (sogar kleiner)
na ja, mit 2,5mm Raster und und bedrahteten Bauelementen Stoße ich genau da an Grenzen!
» als mit geätzten Platinen bauen, die Sicherheit der Schaltungen ist immer
» gegeben, auch Hochfrequenzschaltungen bis in den Bereich mehrerer hundert
» MHz sind machbar.
»
» Aber die Erstellung, Ätzen, Bohren usw. macht ordentlich Arbeit und kostet
» zusätzlich Geld.

eine vernünftige Lochrasterplatte braucht auch einiges an Planung, die Bestückung mit Brücken etc. dauert auch! Allerdings nehme ich nur Punktraster, Lochraster ohne Lötpunkte mag ich nicht :-( .

» Eine kleine Schaltungsänderung ist im Nachhinein kaum
» möglich.

definitiv nicht! irgendwo geistert bei mir noch ein PDF der NASA herum (wurde vor Jahren evtl. mal hier verlinkt) in dem genau beschrieben wird, wie man nachträglich Änderungen/Reparaturen an Platinen unter Einhaltung der Qualitätsstandards macht (und was ein no-go ist). Und aus meiner früheren Tätigkeit kenne ich das auch. richtig gemacht, liegt die Ästhetik dann mindestens im Bereich von Lochraster - Aufbauten

Ist also eine geätzte Leiterplatte wirklich ein
» Schönheitsproblem?

nö, aber ein vernünftiger Platinenentwurf dauert nicht länger wie ein Lochraster-Entwurf, bietet aber mehr Flexibilität wenn es um Steckverbinder etc. geht. Und die Packungsdichte ist höher - wobei ich bei Lochraster ( Punktraster!) auch immer Brücken vermeide. Und das Bestücken dauert definitiv länger. Für "übersichtliche" Prototypen gerade noch OK.

Das Belichten/Entwickeln/Ätzen und Bohren ist eine ziemliche Sauerei, die ich mir gerne erspare. Und ich nutze meinen Platz gerne anderweitig, als ihn mit Zeugs zuzustellen, das ich nur alle paar Wochen mal brauche. Aber mittlerweile gibt es selbst hier selbst in D Platinenhersteller, die eine Europakarte doppelseitig im Preisbereich um 10€ herstellen - dafür mache ich keinen Lochrasteraufbau mehr, allenfalls für Teilbereiche im Versuchsaufbau. Aber auch da kann einem der PC einige Arbeit abnehmen. Noch vor 3 Jahren habe ich eine ganze Steuerung mit Sensorik in Lochraster aufgebaut - das würde ich jetzt nicht mehr machen.

Man muss halt sorgfältig arbeiten und beim Design eine gewisse Flexibilität vorsehen, so dass sich z. B. Erdungsprobleme ohne viel Nachbearbeitung lösen lassen.

Also mein Fazit: für um die 10 Bauelemente mal eben schnell als Einzelstück zusammengebastelt würde ich Punktraster nehmen (bei mir hat sich die doppelseitig und durchkontaktierte asiatische Variante sehr bewährt). Für Kleinserie oder komplexere Schaltungen nur noch Platinen extern gefertigt.

Grüße
Hartwig

simi7(R)

D Südbrandenburg,
04.10.2021,
13:44

@ Sel

Lochrasterplatte am Aussterben?

Da kann ich dir nur zustimmen.
Hier meine Grafikkarte für den AC1 von 1988 (oder war's schon '89?)
Wenn ich die erst hätte entwerfen müssen...
Wäre heute noch nicht fertig.





Hartwig(R)

04.10.2021,
14:38

@ simi7

Lochrasterplatte am Aussterben?

Hallo,
beeindruckend - derzeit gab natürlich auch kaum Alternativen. Ich hatte in den 80ern mal eine Reihe von Platinen, randvoll mit wire-wrap IC-Fassungen bestückt, "abgestaubt", die ließen sich hervorragend für gerade solche Basteleien verwenden, nur die zu kaufen war derzeit für Bastler unerschwinglich. Gerade für "digitales" war die Verdrahtung schnell gemacht, die Zuverlässigkeit war erstaunlich gut (die Technik hatte sich ja in der Fernmeldetechnik bereits bewährt). CAD oder Leiterplattendesign war für Bastler ebenfalls noch unerschwinglich. Und Platinen mit den Brady-Klebesymbolen und Leiterbahnen selbst zu kleben war recht mühsam, das lohnte sich nicht wirklich. Es gab zwar Laborkarten, aber die ließen sich nicht so eng bestücken, wie Du es da hinbekommen hast. Man hatte also wirklich keine große Auswahl. Aber heute würde ich sowas nicht mehr machen.
Grüße
Hartwig

Sel(R)

E-Mail

Radebeul,
04.10.2021,
18:20

@ simi7

Lochrasterplatte am Aussterben?





Hochachtung! Sehr schöner Aufbau und kein Kabelknoten. Sogar die Funktion der entsprechenden Leitung ist farbig hinterlegt. Bei geätzten Platten geht das nur mit Bedrucken. Gibts sowas auch farbig?

Allgemein gesagt, Lochraster (speziell Punktraster) läßt sich prima bis zu einer mittleren Bauelementeanzahl (vielleicht 50?) verwenden. SMD geht freilich nicht, oder nur sehr selten.

Ich verwende auch gerne die chinesische Variante, beidseitig mit Lötaugen ausgestattet. Ansonsten die von Reichelt aus Hartpapier, einseitig, Größe 500x150mm. Kann ich mir dann schön was zurechtschneiden. Für netzspannungsführende Schaltungen verwende ich, bis auf wenige Ausnahmen, Lochrasterplatten ohne Kupfer. Schade das es diese Platten nicht mit Harz als Material gibt, nur als Hartpapier.

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der ab und zu ein paar Informationen sucht ...

simi7(R)

D Südbrandenburg,
04.10.2021,
18:26

@ Hartwig

Lochrasterplatte am Aussterben?

» Aber heute würde ich sowas nicht mehr
» machen.

Ich nach 33 Jahren auch nicht mehr.
Das tolle an der Platine war, sie hat auf Anhieb funktioniert!
Sogar der Pixeltakt aus dem LC Oszillator war für den Kofferfernseher stabil genug.

Ansporn für die Platine war damals die Beschäftigung mit Fraktalbildern. Das ging ja mit Klötzchengrafik überhaupt nicht gut.
Mit BASIC habe ich dann sogar Grafiken in 3D hinbekommen. 1MHz Prozessortakt bedeutete allerdings eine Aufgabe für mehrere Tage.
Dummerweise hat sich ein Fehler im Programm immer erst nach mindestens der halben Laufzeit gezeigt.
Irgendwo habe ich noch einen echten Screenshot (mit schwarz/weiß Kamera auf Film).

bastelix(R)

04.10.2021,
23:47

@ Sel

Lochrasterplatte am Aussterben?

» Viele Projekte werden aber ohne SMD gebaut und natürlich auf wunderschönen
» Leiterplatten. Warum nicht auf Lochraster?
Ich denke das hängt auch vom Projekt, bzw. der Person dahinter, ab. Hab eben mal kurz nachgeschaut und meine kleine Stichprobe (nicht repräsentativ) ergab, dass durchaus noch Loch- bzw. Punktraster verwendet wird. Aber nur noch für relativ einfache Aufbauten.

Ich persönlich nutze Punktraster auf Hartpapier oder FR4 durchkontaktiert für einfache Aufbauten und Einzelstücke. Wenn ich mehr als eine Platine der Art brauche mache ich den Prototyp, wie auch bei Lochraster, auf dem Steckbrett und male mir dann mein Platinchen in Target 3001, den Schaltplan habe ich da eh schon drin. Die automatische Prüfung des Platinenentwurfs funktioniert für meine Zwecke sehr gut - nur einmal hab ich den vergessen und dann 15€ Lehrgeld gezahlt weil ich eine sehr großzügige Brücke zwischen Vcc und GND eingebaut hatte. Da hätte ich mich in den Hintern beißen können, bin ich aber zu ungelenkig für, darum habe ich halt aus dem Fehler gelernt und gut ;-)

Widerstände und Kondensatoren in 0805 gehen eigentlich recht gut auf Punktraster, SOT-23 wird dann schon fummelig und der Ausschuss steigt. Aber wenn ich mir meine Lochraster-Aufbauten so anschaue, bei den meisten ist da nachträglich etwas ändern auch nicht so einfach zu realisieren. Liegt aber wohl eher an mir - möglichst platzsparend und nur mit Cu-Lackdraht und Silberdraht verkabelt.

Wenn ich einen komplizierteren Lochraster-Aufbau plane mache ich das auch in Target 3001, da hab ich den Schaltplan und kann damit die Platine layouten, auch Lochraster wenn ich ein paar Parameter anpasse. Da ist es für mich aufwändiger Lochraster zu malen als eine geätzte Platine. Ab einer bestimmten Menge an Bauteilen kann ich mir aber das Lochraster-Layout auch nicht mehr einfach anhand des Schaltplans herleiten.

Mir wäre am liebsten wenn ich einen Drucker hätte, der zweilagige, durchkontaktierte Platinen ausspuckt, incl. Bestückdruck und Lötstopplack. Der sollte aber auch nicht viel größer sein als mein aktueller Laserdrucker :-D

bastelix(R)

04.10.2021,
23:48

@ Hartwig

Lochrasterplatte am Aussterben?

» Aber
» mittlerweile gibt es selbst hier selbst in D Platinenhersteller, die eine
» Europakarte doppelseitig im Preisbereich um 10€ herstellen
Könntest du da etwas Schleichwerbung machen? ;-) Oder zumindest einen Tipp geben wie man die einfach im Netz finden kann?

Steffen

05.10.2021,
00:17

@ Sel

Lochrasterplatte am Aussterben?

» Wenn ich mir so mal paar Projekte im Netz ansehe, fast immer werden optisch
» sehr schöne, vielleicht sogar funktionstüchtige Schaltungen auf extra
» angefertigten Leitterplatten vorgestellt. Die SMD-Technik erfordert solche
» Leiterplatten, klar.

SMD lässt sich doch super auf Lochrasterplatine (Punktraster..Wir auch immer) löten.

Gruß Steffen

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
05.10.2021,
00:21
(editiert von cmyk61
am 05.10.2021 um 00:25)


@ Sel

Lochrasterplatte am Aussterben?

Ich habe einiger meiner Prototypen auch auf Lochraster gelötet, manche gefädelt.

Am meisten störte mich bei Lochraster das "Raster" denn ich hatte öfter mal mit 2,5 und 2,54mm Raster zu kämpfen.
Stiftleisten der alten Bauart waren im 2,5mm und die neueren im 2,54mm Raster. Bei 32poligen VG-Leisten gabs dann mächtig Probleme.
Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich auch öfter mal 3, irgendwas Raster bei Steckverbindern aber auch die 2mm Raster der Atari-Steckverbinder kosteten mich Nerven hoch drei.
Dann musste ich die Lötaugen öfter mal aufbohren - besonders bei den Leistungs-Bauteilen (1,1mm, 1,3mm, 1,5mm...) und bei den Schraubklemmen. Diese Bohrer verbrauchte ich massenhaft.
Hartpapier war oft meine erste Wahl, hinsichtlich Stabilität waren die aber nicht der Bringer. Öfter sind Lötaugen abgerissen wenn der Steckverbinder mal mechanisch falsch belastet wurde. Dafür war das Aufbohren mit HSS Bohrern leicht zu bewerkstelligen.
Anders bei FR4 - dort wurden die HSS-Bohrer ruck-zuck stumpf. HM-Bohrer freihändig bohren - knack - Bohrer ab.
Gute Planung VOR dem Bestücken war da das A und O. Aber nicht immer hat es gepasst wie ich es wollte.
In meiner Atari-Endphase gab es ein Projekt mit einer Amiga-Karte die ich zweiseitig ausführte - die habe ich mit guter Genauigkeit zuhause belichtet, geätzt und gebohrt und zuletzt bestäckt und die Durchkontaktierungen mit dünnen Drähtchen ausgeführt. Hat alles geklappt. Bis auf die Software ;-) Die Jungs brauchten 2 Tage bis sie ihr "NOP" entdeckten. ggg

Ach ja, eines hat mich an meinen Lochrastern auch oft gestört: die schlechte Lötbarkeit trotz gal. Zinn.
Ich musste oft mit Lötlack nachhelfen. Bei meinen selbst hergestellten PCBs gabs das nicht. Die waren nur Cu mit Kollophonium-Überzug

Gruß
Ralf

» Wenn ich mir so mal paar Projekte im Netz ansehe, fast immer werden optisch
» sehr schöne, vielleicht sogar funktionstüchtige Schaltungen auf extra
» angefertigten Leitterplatten vorgestellt. Die SMD-Technik erfordert solche
» Leiterplatten, klar.
»
» Viele Projekte werden aber ohne SMD gebaut und natürlich auf wunderschönen
» Leiterplatten. Warum nicht auf Lochraster? Diese können auch sehr schön
» sein! Die Schaltungen darauf kann man mindestens so klein (sogar kleiner)
» als mit geätzten Platinen bauen, die Sicherheit der Schaltungen ist immer
» gegeben, auch Hochfrequenzschaltungen bis in den Bereich mehrerer hundert
» MHz sind machbar.
»
» Aber die Erstellung, Ätzen, Bohren usw. macht ordentlich Arbeit und kostet
» zusätzlich Geld. Eine kleine Schaltungsänderung ist im Nachhinein kaum
» möglich. Ist also eine geätzte Leiterplatte wirklich ein
» Schönheitsproblem?
»
» Ok, jeder wird dazu eine Meinung haben. Aber ein Schaltungsaufbau im
» Inneren eines Gerätes auf Lochrasterplatten finde ich auch schön,
» funktionell völlig ausreichend und zeit- sowie kostensparend. Voraussetzung
» der Aufbau ist funktionell richtig dimensioniert und das Gewurschtel
» drumrum ist kein wirrer Drahtverhau.
»
» Seht ihr das auch so?
»
» LG Sel

bastelix(R)

05.10.2021,
00:24

@ bastelix

Zufall?

» Mir wäre am liebsten wenn ich einen Drucker hätte, der zweilagige,
» durchkontaktierte Platinen ausspuckt, incl. Bestückdruck und Lötstopplack.
» Der sollte aber auch nicht viel größer sein als mein aktueller Laserdrucker
» :-D
Wollt grad noch was nachschauen und da sehe ich das hier: https://www.reichelt.de/3d-drucker-fuer-leiterplatten-pcb--voltera-v-one-p310314.html?trstct=tsr_162435&&r=1
Vermutlich Zufall, aber beim nächsten mal schreibe ich noch unter 1k€ dazu! :-D

bastelix(R)

05.10.2021,
00:28

@ Steffen

Lochrasterplatte am Aussterben?

» SMD lässt sich doch super auf Lochrasterplatine (Punktraster..Wir auch
» immer) löten.
Mit welchen Gehäusen hast du das bisher gemacht? Wie hoch war der Ausschuss am Anfang?

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
05.10.2021,
00:33
(editiert von matzi682015
am 05.10.2021 um 00:51)


@ Sel

Lochrasterplatte am Aussterben?

» Wenn ich mir so mal paar Projekte im Netz ansehe, fast immer werden optisch
» sehr schöne, vielleicht sogar funktionstüchtige Schaltungen auf extra
» angefertigten Leitterplatten vorgestellt. Die SMD-Technik erfordert solche
» Leiterplatten, klar.
»
» Viele Projekte werden aber ohne SMD gebaut und natürlich auf wunderschönen
» Leiterplatten. Warum nicht auf Lochraster? Diese können auch sehr schön
» sein! Die Schaltungen darauf kann man mindestens so klein (sogar kleiner)
» als mit geätzten Platinen bauen, die Sicherheit der Schaltungen ist immer
» gegeben, auch Hochfrequenzschaltungen bis in den Bereich mehrerer hundert
» MHz sind machbar.
»
» Aber die Erstellung, Ätzen, Bohren usw. macht ordentlich Arbeit und kostet
» zusätzlich Geld. Eine kleine Schaltungsänderung ist im Nachhinein kaum
» möglich. Ist also eine geätzte Leiterplatte wirklich ein
» Schönheitsproblem?
»
» Ok, jeder wird dazu eine Meinung haben. Aber ein Schaltungsaufbau im
» Inneren eines Gerätes auf Lochrasterplatten finde ich auch schön,
» funktionell völlig ausreichend und zeit- sowie kostensparend. Voraussetzung
» der Aufbau ist funktionell richtig dimensioniert und das Gewurschtel
» drumrum ist kein wirrer Drahtverhau.
»
» Seht ihr das auch so?
»
» LG Sel

also ich mache sehr gerne Schaltungen mit Lochraster, mit Top- & Bottom-Layer. Schaltplan angucken, Bauteile positionieren, dann erst so viel wie abgeschätzt möglich oder so vom Platz her und so sinnvoll es scheint, zu erst das Top-Layer mit Silberdraht oben 'rum zwischen den Bauteilen (meistens als allererstes für die Stromversorgung oder Power), dann unten 'rum, und da habe ich zu 95% oder so immer gutes Gelingen. Das zeichne ich dann mit EAGLE im info-Layer, und oft ist es so, dass manche Verbindungen oben 'rum auch noch unten 'rum verdrahtet hätten werden können (dürften, sollten, müßten, mutmaßlich... mitunter...), das ist dann meine Bestückungs- & Verdrahtungsvorlage für die nächste Reihe eines meiner Schaltungen oder Module. Und wenn weder oben noch unten 'rum Platz ist für eine umlayerung, dann mache ich es zurück oder spendiere einen farbigen Draht querbeet. Oben 'rum das dann aber. Und bei mir ist Lochraster nicht ausgestorben oder ausamsterben (Öcher Släng). Und man ist ja auch nebenher immer 'was aufamräumen nebenher, woll.


--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

bigdie(R)

05.10.2021,
05:58
(editiert von bigdie
am 05.10.2021 um 06:41)


@ Sel

Lochrasterplatte am Aussterben?

»
» Aber die Erstellung, Ätzen, Bohren usw. macht ordentlich Arbeit und kostet
» zusätzlich Geld.
Sehe ich anders zumindest wenn man einmal die Geräte stehen hat. Ich ätze mit Eisen3 chlorid, das bleibt jahrelang im Gerät. Muss nur ab und an mal das verdunstete Wasser nachfüllen. Bei Sprint Layout habe ich diverse Grundschaltungen schon als Makro gespeichert z.B. 555 Schaltungen oder Step Up/Down usw. Eine Layout hat man also relativ schnell am PC fertig. Vom Ausdruck bis zur fertig gebohrten Platine brauche ich je nach Anzahl der Bohrungen 1-1,5h. Die spare ich dann hinterher bei der Bestückung und Fehlersuche locker ein.
» Eine kleine Schaltungsänderung ist im Nachhinein kaum
» möglich.
Das stimmt nicht. Wenn ich irgendwo einen Fehler habe, kann ich genauso Leiterzüge trennen Löcher bohren und anders verdrahten wie auf Lochraster. Mit dem Vorteil, das ich Epoxy Platten habe und nicht Hartpapier wie bei den meisten Lochrasterplatten.

Dann kommt noch ein ganz entscheidender Punkt. Mein Layout mit Bestückungsplan ist im PC gespeichert, bzw in der Cloud. Auch in 10 Jahren kann ich da nachsehen und weis, wo ich die Prüfspitze ansetzen muss, wenn irgend etwas nicht funktioniert. Kann man auch bei Lochraster machen z.B. mit Lochmaster von Abacom. Dann bist du aber auch nicht mehr schneller, denn das dauert genauso lange wie Platine routen.

PS von Lochraster war ich aber ehrlich gesagt noch nie ein Freund. Ich habe immer Streifenraster benutzt und Unterbrechungen und Brücken gemacht.

bigdie(R)

05.10.2021,
06:02

@ simi7

Lochrasterplatte am Aussterben?

» Da kann ich dir nur zustimmen.
» Hier meine Grafikkarte für den AC1 von 1988 (oder war's schon '89?)
» Wenn ich die erst hätte entwerfen müssen...
» Wäre heute noch nicht fertig.
»
Solchen Kram habe ich damals auf mm-Papier entworfen und handgezeichnet. und war da garantiert nicht langsamer. obwohl die Busgeschichten schwierig waren. Denn da musste man immer zwischen den IC beinen durch. Das ging dann oft nur mit Lackieren und Lack kratzen vor dem Ätzen

Lupus(R)

E-Mail

05.10.2021,
06:50

@ Sel

Lochrasterplatte am Aussterben?

» Aber die Erstellung, Ätzen, Bohren usw. macht ordentlich Arbeit und kostet
» zusätzlich Geld. Eine kleine Schaltungsänderung ist im Nachhinein kaum
» möglich. Ist also eine geätzte Leiterplatte wirklich ein
» Schönheitsproblem?
»

Auf Lochraster auch einiges gelötet.
Wenn da dann mal Änderungen zu machen waren, sah das "fantastisch" danach aus, einfach zum Kotzen.
Oft hat man dann das Kontrukt in die Ecke katapultiert und neu begonnen - alles Jahrzehnte schon her.

Nichts besser als seine eigene Platine zu entwickeln, ätzen, bohren!
Wie bigdie schon schrieb, Zeit vergeudet man da nicht, im gegenteil.

Vielen ist die Arbeit der Platinenherstellung zu umständlich.
Gründe sind auch oft mangelndes handwerkliches Geschick, Bequemlichkeit, Equickment nicht vorhanden, Geiz uvm.

Auf Steckbrett aufgebaut, Funktionalität auf seine Wünsche " gesteckt", Plan geändert/ergänzt und ab zum Layout mit anschließender Fertigung.

Bevor ich mir die Fädeltechnik antue, mache ich meine Platinen selbst.