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Sel(R)

Radebeul,
10.06.2021,
14:10
(editiert von Sel
am 10.06.2021 um 15:41)
 

Kondensatorheizung :-) (Elektronik)

Habe mir ein optisch recht schönes China-Schätzeisen gekauft. Das erfüllt den angedachten Zweck recht gut. Bei Interesse: Aliexpress 1005001758070190

Nun logisch, das Teil muß aufgeclipst werden. Und was sehen meine altersschwachen Augen?



Der eingebaute Widerstand vom Kondensatornetzteil wird über 60°C warm! Das gefällt ganz sicher dem enganliegenden Kondensator, von Isolationsschwierigkeiten mal ganz abgesehen. Sind noch paar andere Isolationsprobleme, das soll jetzt nicht das Thema sein.

Also, falls sich jemand für dieses Teil (oder ähnliche) interessiert, das MUSS unbedingt verändert werden!

Edit:
So fühle ich mich besser, auch wenn die wirkliche Sicherheit noch lange nicht dem Standard entspricht:



Drei Widerstände statt einem (mehr Oberfläche, daher weniger warm), bessere Isolation, isolierende Zwischenlage zur Platine.

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

ickke

E-Mail

10.06.2021,
14:42

@ Sel

Kondensatorheizung :-)

Hallo Sel,

Du kannst mit bloßem Auge sehen dass das Teil 60 Grad warm wird?

Spaß bei Seite, wie hast Du die Temperatur ermittelt? Ich suche nämlich nach Möglichkeiten, punktuell Oberflächentemperaturen von kleinen Gegenständen zu messen. Mein IR-Meter misst nur größere Flächen.

Sel(R)

Radebeul,
10.06.2021,
15:36
(editiert von Sel
am 10.06.2021 um 15:38)


@ ickke

Kondensatorheizung :-)

» Du kannst mit bloßem Auge sehen dass das Teil 60 Grad warm wird?

Klar... :-) Außerdem habe ich den ultimativen Prüffinger angewachsen (stromlos "messen", klar).

» Ich suche nämlich
» nach Möglichkeiten, punktuell Oberflächentemperaturen von kleinen
» Gegenständen zu messen. Mein IR-Meter misst nur größere Flächen.

Dazu gibts diese fast jedem Multimeter beiliegenden kleinen Meßfühler (thermoelektrisch). Nur dranhalten und die Temperatur wird fast punktuell auf einfachste Art und Weise gemessen. Natürlich sollte zur Sicherheit keine Netzspannung am Meßobjekt anliegen. Die Genauigkeit ist durchaus +/- 5°C. Also völlig ausreichend. Ganz wichtig ist dabei der Vorteil (neben der Punktmessung), das die Beschichtung oder Farbe der zu messenden Oberfläche keine Rolle spielt. Nachteil wäre, das man nur Kontaktmessungen machen kann, eine Lufttemperatur läßt sich mit so einem Meßfühler nicht messen. Außerdem ist der Temperaturbereich begrenzt, bei den billigen Meßfühlern etwa von -20°C bis 160°C.

LG Sel

--
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Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Hartwig(R)

10.06.2021,
15:39

@ ickke

Kondensatorheizung :-)

» Hallo Sel,
»
» Du kannst mit bloßem Auge sehen dass das Teil 60 Grad warm wird?
wohl nicht, aber wenn es nicht zischt und trotzdem schmerzt, sind es über 60 ° ;-)
»
» Spaß bei Seite, wie hast Du die Temperatur ermittelt? Ich suche nämlich
» nach Möglichkeiten, punktuell Oberflächentemperaturen von kleinen
» Gegenständen zu messen. Mein IR-Meter misst nur größere Flächen.

Da gibt es wenig Möglichkeiten, da jede Messung, die einen Wärmekontakt erfordert, auch Wärme abführt. Dazu kommt, dass man mit mechanisch "festen" Sensoren kaum einen reproduzierbaren Wärmeübergang erreicht. Ein systematischer Messfehler und ein eher zufallsbedingter Messfehler werden sich also überlagern.

Geht es z. B. in industriellen Dokumentationen um die Wärmeverteilung auf Platinen bis hin zu Komponenten, da sieht man eigentlich immer Infrarot-Aufnahmen mit einer Farbskala, die ein ablesen der örtlichen Temperatur ermöglicht.

Sind die Bauelemente nicht ganz klein, sind aufklebbare Mikrosensoren eine denkbare Alternative. Aber die werden ihre Grenzen haben, und wo man die bekommt, weiß ich nicht. Als entsprechende Infrarotkameras noch nicht einfach verfügbar waren, nutzte man in der Elektronik z. B. auch winzige Aufkleber, die einen thermosensitiven Farbstoff enthielten, der bei einer spezifizierten Temperatur einen Farbumschlag zeigte. Diese Aufkleber gibt es noch, z. B. "CelsiDot" www.celsi.com, Firma E. Spirig. Es gibt übrigens auch Farben (z.B. Acrylfarbe), die diesen Farbumschlag zeigt. Die Farbumschläge können reversibel oder nicht-reversibel sein. Nur Vorsicht, ich bin da neulich bei einen Versuch in eine Falle gelaufen, da die Acrylfarbe auch wieder die Wärmeabgabe / Wärmeabstrahlung erheblich beeinflußen kann. (Nebenbei, in einem gut sortierten Kosmetikgeschäft wirst Du auch Nagellack bekommen, der einen mehr oder weniger ausgeprägten Farbumschlag bei ~30°C zeigt - weiß man das, lassen sich vielleicht zuweilen tiefere Kratzer vermeiden ;-) ).

Grüße
Hartwig

ickke

E-Mail

10.06.2021,
16:18

@ Hartwig

Kondensatorheizung :-)

So einen Fühler habe ich auch für mein MM. Reagieren die denn auch schnell genug?

Infrarotkamera wäre auch was feines, ist nur sehr teuer.

Das mit den thermosensitiven Aufklebern klingt interessant. Habe so ein Teil im Kühlschrank kleben der sich bemerkbar macht wenn es innen zu warm wird. Ist in einigen Ländern sogar Pflicht!

Hartwig(R)

10.06.2021,
16:45
(editiert von Hartwig
am 10.06.2021 um 16:54)


@ ickke

Kondensatorheizung :-)

» So einen Fühler habe ich auch für mein MM. Reagieren die denn auch schnell
» genug?

Wenn du z. B. die Temperatur eines Kühlkörpers messen willst, reicht das. Aber es kommt auch auf die Größe des Sensors an und dessen Wärmeableitung, also ähnlch wie bei einer hochohmigen Spannungsquelle, an der du mit einem Voltmeter mit einigen kOhm/V misst. Da brechen Spannung/Temperatur ein. Und wenn du mit einem 125 mW Widerstand einen sensor aufheizen willst, wird es problematisch. Wobei in dem Fall auch wieder die einbaubedingte Wärmekopplung eine Rolle spielt. Da kann der Messwert sehr weit von der Realität entfernt sein - auch hier gilt “wer misst, misst Mist“....

ickke

E-Mail

10.06.2021,
16:49

@ Hartwig

Kondensatorheizung :-)

» » So einen Fühler habe ich auch für mein MM. Reagieren die denn auch
» schnell
» » genug?
»
» Wenn du z. B. die Temperatur eines Kühlkörpers messen willst, reicht das.
» Aber es kommt auch auf die Größe des Sensors an und dessen Wärmeableitung,
» also ähnlch wie bei einer hochohmigen Spannungsauelle, an der du mit einem
» Voltmeter mit einigen kOhm/V misst. Da brechen Spannung/Temperatur ein. Und
» wenn du mit einem 125

Sprich Dich ruhig aus, min Jung!

Hartwig(R)

10.06.2021,
18:07

@ ickke

Kondensatorheizung :-)

»
» Sprich Dich ruhig aus, min Jung

Uups, jetzt ist's komplett, hatte versehentlich beim Schreiben gesendet. Sorry
Hartwig

Sel(R)

Radebeul,
10.06.2021,
18:47

@ ickke

Kondensatorheizung :-)

» So einen Fühler habe ich auch für mein MM. Reagieren die denn auch schnell
» genug?

Der Fühler braucht zum Prüfen eines Bauelements nicht besonders schnell zu sein. In ca. 10...20 Sekunden haste den "Meßwert" (je nach Temperatur). Klar, zu klein sollte das Meßobjekt nicht sein, bei mir wars hier ein 2 Watt-Drahtwiderstand. Der einfache Fühler reicht für TO-220-Gehäuse und größer, alle Kühlkörper, Leiterplattenoberflächen oder ähnlich. Ein kleiner Widerstand (125mW), fast alles in SMD oder ein TO-92_Gehäuse kannste mit dem einfachen Fühler nicht messen, da ist der Finger genauer. Ich würde grob diese Näherung gelten lassen: alles über 10x5mm Größe als Fläche kann man messen. Denn bei fast allen Bauelementen kommts auf 10...15 Grad mehr oder weniger (Abweichung vom wirklichen Wert) echt nicht an.

Wenns wirklich genau sein soll, dann hilft in der Tat nur eine Wärmebildkamera. Und von denen eben nicht grade den billigsten Handyerweiterungsmüll kaufen. So aus dem Bauch raus würde ich die Anschaffung eines Gerätes ab 300 Euronen als sinnvoll empfinden. Allerdings habe ich so gut wie keine Erfahrung mit solchen Geräten. Ich hatte nur mal mit Fluke-Geräten was zu tun (beruflich), doch die sind nicht nur preislich eine andere Welt. Und eine Wärmebildkamera zur Anwendung bei Häusern ist anders als eine für kleine Bauelemente.

LG Sel

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Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Itzlbritzl(R)

10.06.2021,
20:55

@ Sel

Kondensatorheizung :-)

» Habe mir ein optisch recht schönes China-Schätzeisen gekauft. Das erfüllt
» den angedachten Zweck recht gut. Bei Interesse: Aliexpress
» 1005001758070190
»
» Nun logisch, das Teil muß aufgeclipst werden. Und was sehen meine
» altersschwachen Augen?
»
»
»
» Der eingebaute Widerstand vom Kondensatornetzteil wird über 60°C warm! Das
» gefällt ganz sicher dem enganliegenden Kondensator, von
» Isolationsschwierigkeiten mal ganz abgesehen. Sind noch paar andere
» Isolationsprobleme, das soll jetzt nicht das Thema sein.
»
» Also, falls sich jemand für dieses Teil (oder ähnliche) interessiert, das
» MUSS unbedingt verändert werden!
»
» Edit:
» So fühle ich mich besser, auch wenn die wirkliche Sicherheit noch lange
» nicht dem Standard entspricht:
»
»
»
» Drei Widerstände statt einem (mehr Oberfläche, daher weniger warm), bessere
» Isolation, isolierende Zwischenlage zur Platine.
»
» LG Sel

Das dürfte doch ein 105oC Typ sein. Müsste also nach 1000h bei 105oC etwa -20% der Kapazität haben. Nach Arrhenius bei 60oC wären es also 2^((105-60)/10)*1000h=~22.000h bis das Teil die Grätsche macht. Also 2.5 Jahre Dauerbetrieb. Würde ich eher unkritisch sehen im Bastelbetrieb.

Hartwig(R)

10.06.2021,
21:11

@ Sel

Kondensatorheizung :-)

Hallo,
»
» Der Fühler braucht zum Prüfen eines Bauelements nicht besonders schnell zu
» sein. In ca. 10...20 Sekunden haste den "Meßwert" (je nach Temperatur).

So kannst Du aber nie herausfinden, wo die “Rauchschwelle“ eines Bauelementes liegt. ;-)

» Klar, zu klein sollte das Meßobjekt nicht sein, bei mir wars hier ein 2
» Watt-Drahtwiderstand. Der einfache Fühler reicht für TO-220-Gehäuse und
» größer, alle Kühlkörper, Leiterplattenoberflächen oder ähnlich. Ein kleiner
» Widerstand (125mW), fast alles in SMD oder ein TO-92_Gehäuse kannste mit
» dem einfachen Fühler nicht messen, da ist der Finger genauer. Ich würde
» grob diese Näherung gelten lassen: alles über 10x5mm Größe als Fläche kann
» man messen. Denn bei fast allen Bauelementen kommts auf 10...15 Grad mehr
» oder weniger (Abweichung vom wirklichen Wert) echt nicht an.

Ja, unter der Bedingung kommt das wohl hin.

Grüße
Hartwig

Sel(R)

Radebeul,
10.06.2021,
23:07

@ Itzlbritzl

Kondensatorheizung :-)

» ~22.000h bis das Teil die Grätsche macht. Also 2.5
» Jahre Dauerbetrieb. Würde ich eher unkritisch sehen im Bastelbetrieb.

Das ist richtig gedacht. Doch der Widerstand führt volle Netzspannung. Da der direkt am (16V) Kondensator anliegt, traue ich der Isolation nicht. Und zwischen Kondensator, welcher kein X2-Typ ist, und Leiterplatte ist null Isolation, ebenso beim Widerstand. Einen X2 Kondensator bekomme ich aufgrund Platzmangel leider nicht mit ins Gehäuse, aber die Isolation ist jetzt trotzdem um Welten besser. Außerdem heizen meine drei Widerstände auf etwa nur 40 Grad hoch. Also Temperatur der Widerstände. Das verleiht mir letztendlich doch ein gewisses Maß an Sicherheit.

LG Sel

--
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Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Wolfgang Horejsi(R)

10.06.2021,
23:24

@ Sel

Kondensatorheizung :-)

» Habe mir ein optisch recht schönes China-Schätzeisen gekauft. Das erfüllt
» den angedachten Zweck recht gut. Bei Interesse: Aliexpress
» 1005001758070190
»
» Nun logisch, das Teil muß aufgeclipst werden. Und was sehen meine
» altersschwachen Augen?
»
»
»
» Der eingebaute Widerstand vom Kondensatornetzteil wird über 60°C warm! Das
» gefällt ganz sicher dem enganliegenden Kondensator, von
» Isolationsschwierigkeiten mal ganz abgesehen. Sind noch paar andere
» Isolationsprobleme, das soll jetzt nicht das Thema sein.
»
» Also, falls sich jemand für dieses Teil (oder ähnliche) interessiert, das
» MUSS unbedingt verändert werden!
»
» Edit:
» So fühle ich mich besser, auch wenn die wirkliche Sicherheit noch lange
» nicht dem Standard entspricht:
»
»
»
» Drei Widerstände statt einem (mehr Oberfläche, daher weniger warm), bessere
» Isolation, isolierende Zwischenlage zur Platine.

In solch einem enge und recht gut wärmeisolierenden Gehäuse macht es wohl nicht viel Unterschied, ob die Wärme auf 1 oder 3 Widerstände verteilt wird. Das ganze Innere wird wohl recht warm.

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
11.06.2021,
00:08

@ Wolfgang Horejsi

Kondensatorheizung :-)

» » Drei Widerstände statt einem (mehr Oberfläche, daher weniger warm),
» bessere
» » Isolation, isolierende Zwischenlage zur Platine.
»
» In solch einem enge und recht gut wärmeisolierenden Gehäuse macht es wohl
» nicht viel Unterschied, ob die Wärme auf 1 oder 3 Widerstände verteilt
» wird. Das ganze Innere wird wohl recht warm.

Nun ja, also der Widerstand ist in beinahe unmittelbarer Nähe zu dem Elko, die Verlustwärme des Widerstandes bringt quasi direkt seine Heizleistung teilweise zum Elko, das Luftvolumen im Innern des Gehäuses ist dasselbe als das von 3 Widerständen mit der selben Gesamtleistung aufgeheizte, also lokal ist da erst mal wesentlich weniger Wärmeenergie direkt am Elko, es verteilt sich ja auch. Am liebsten würde ich da ja einen Minilüfter reinbauen :-)

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

Lupus

11.06.2021,
06:03

@ Wolfgang Horejsi

Kondensatorheizung :-)

» In solch einem enge und recht gut wärmeisolierenden Gehäuse macht es wohl
» nicht viel Unterschied, ob die Wärme auf 1 oder 3 Widerstände verteilt
» wird. Das ganze Innere wird wohl recht warm.

Nur mal so ein Gedankengang:

Obiges Modul verschwindet ja in einem Gehäuseausschnitt.
Möglichkeit bestünde, besagte und besorgte Komponenten wie R+C`s außerhalb des Moduls "anzusiedeln" und somit könnte auch ein C-> X2 zum Einsatz kommen.
Weiter gesponnen, den R mit größerer Leistung einpflanzen ....

Wolfgang Horejsi(R)

11.06.2021,
14:07

@ matzi682015

Kondensatorheizung :-)

» Nun ja, also der Widerstand ist in beinahe unmittelbarer Nähe zu dem Elko,
» die Verlustwärme des Widerstandes bringt quasi direkt seine Heizleistung
» teilweise zum Elko, das Luftvolumen im Innern des Gehäuses ist dasselbe als
» das von 3 Widerständen mit der selben Gesamtleistung aufgeheizte, also
» lokal ist da erst mal wesentlich weniger Wärmeenergie direkt am Elko, es
» verteilt sich ja auch. Am liebsten würde ich da ja einen Minilüfter
» reinbauen :-)

Das ist kein Elko.