Forum

Moin zusammen,

seit längerem wird im TV regelmäßig über Weltraumschrott berichtet.
Die Problematik ist klar, die "Standard-Lösung" liegt auf der Hand.
Abstürzen und in der Atmosphäre verglühen lassen.
Aber hat schon irgendwer dran gedacht, was das für ne riesige Verschwendung ist? Mit irrsinnigem Aufwand wurden die Satelliten in den Orbit befördert und nun will man dies einfach verdampfen lassen?
Warum schickt man sie nicht auf eine Reise zum Mond und lässt sie in einem bestimmten Gebiet an der Oberfläche zerschellen oder in einem Standardorbit um den Mond kreisen, so ne Art Schrottplatz im Mondorbit.
Vorteil dieses Verfahrens: WENN man man irgendwann mal eine Besiedlung des Monds angeht, benötigt man Rohstoffe jeder Art. Auch und besonders Metalle. Diese könnte man in Teilen durchaus aus dem, zum Mond geschickten Schrott gewinnen. Immerhin verglüht er mangels Atmosphäre nicht, er zerschellt einfach auf der Oberfläche.

Mache ich einen Denkfehler?
Gab des bereits Publikationen, die auf solch eine Idee hinweisen?
Falls jeweils nein: Wem bei der ESA könnte man das mal stecken?

Gruß
Ralf

» Moin zusammen,
Hallo,
» seit längerem wird im TV regelmäßig über Weltraumschrott berichtet.
» Die Problematik ist klar, die "Standard-Lösung" liegt auf der Hand.
» Abstürzen und in der Atmosphäre verglühen lassen.
» Aber hat schon irgendwer dran gedacht, was das für ne riesige Verschwendung
» ist? Mit irrsinnigem Aufwand wurden die Satelliten in den Orbit befördert
» und nun will man dies einfach verdampfen lassen?
Der Aufwand bezieht sich ja auf das gesamte "Projekt", in dem der Satellit nur ein Teil ist. Ein erster Schritt mit der Wiederverwendbarkeit der Trägerraketen wurde ja schon vollzogen.
» Warum schickt man sie nicht auf eine Reise zum Mond und lässt sie in einem
» bestimmten Gebiet an der Oberfläche zerschellen oder in einem Standardorbit
» um den Mond kreisen, so ne Art Schrottplatz im Mondorbit.
Wenn man Gesamtgewicht / Nutzlast anschaut, sind die Satelliten das kleinere Problem. Aber OK, die waren sehr teuer - nur das bezieht sich wohl weitgehend auf den Herstellungsaufwand. Der Schrottwert dürfte nicht gerade überwältigend sein, sonst wären ja gezielte Abstürze über dem Meer mit anschließender Bergung eine Alternative. Aber wie sollen denn die Dinger aus dem Erdorbit zum Mond gelangen?? Der liegt ja noch etwas weiter weg und ist - wenn der Sprit am Ende ist - nicht wie ein Rasthaus an der Autobahn anzusteueren. Die Satelliten haben meist nur Korrekturtriebwerke, die Bahnkorrekturen im Laufe ihrer Lebenszeit ermöglichen. Sie aber zum Mond zu befördern, bräuchte wohl etwas mehr Energie. Und die Frage ist dann auch - was dem Betrieb des Satelliten das Ende setzt. Technisches Versagen aufgrund von Alterung (Strahleneinwirkung? Meteoritenschlag? Schlappe Batterien?) sollte den Weg zum Mond-Schrottplatz auch erschweren. Außerdem hat uns der Gedanke der Mülldeponien dort, "wo sie niemanden stören", erhebliche Probleme bereitet, daran hatte man früher auch kaum gedacht. Klar, ich sehe das auch nicht als sehr problematisch - aber genau das ist es ja - die größten Probleme lauern oft dort, wo man sie nicht vermutet.
edit/Nachtrag:
Am Anfang sollte auch zumindest in Erdnähe der Gedanke der Müllvermeidung stehen. Nur, weil das ein wenig regulierter Bereich ist, muß man den ja nicht zumüllen. Da jetzt hunderte von potenziellen Satellitenwracks hochzuschießen nur um noch etwas mehr Gewinne aus dem Internet zu ziehen, ist schon grenzwertig. Damit meine ich nicht, dass man es ganz unterlassen sollte, aber konkurrierende Systeme nur unter dem Gesichtspunkt von Gewinn und Macht zu installieren, sollte man gut überlegen. Und genau in diesem Fall wäre die Vorgabe, solche Projekte nur mit voll wiederverwertbaren Systemen umzusetzen, absolut sinnvoll - so wäre nämlich sogar ein Rückbau möglich (um wieder Platz zu schaffen - es gibt bereits Beispiele von "ausgebuchten" Bereichen im Orbit).
Die Idee finde ich also gut, nur das mit dem Mond halte ich für fragwürdig. Evtl könnte man ja einen Satelliten als "Müllcontainer" in den Orbit bringen, evtl mit gewisser Mobiliät, so das Satelliten aus verschiedenen Bereichen dort andocken oder eingefangen werden können. Irgendwann wird das Ding dann entweder zurückgeholt oder von einem "Schrottshuttle" geleert. Das wäre also meine Alternative
Grüße
Hartwig

Hmmm, ich dachte bei der ganzen Sache grundsätzlich an die Masse (ehemals Nutzlast der Rakete) der im Orbit kreisenden Schrottobjekte, nicht an die ausgefeilte Technik der man habhaft werden könnte. Also ich sehe erstmal nur die aufbereiteten Rohstoffe.
Es gibt ja unterschiedliche Konzepte diese Objekte einzufangen.
Eine der konkreteren Ideen über die berichtet wurde, war, das Objekt mit Hilfe eines Greifarms einzufangen. Keine Ahnung welche Energiemenge man aufbringen muss um solche Objekte dann Richtung Mond zu schicken. Aber mangels Atmosphäre und nachlassender Gravitationseinflüsse der Erde, kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein winziger Raketenmotor ausreichen könnte, um die Objekte auf eine berechnete Bahn zum Mond zu schicken. Es spielt ja keine wirkliche Rolle wie lange es dauert. Hauptsache man kann es berechnen und steuern. Es gibt ja genügend anwendbare und bewährte Manöver um hier eingreifen zu können - IMHO.

Herzlichst
Ralf

» Warum schickt man sie nicht auf eine Reise zum Mond

Woher die Antriebsenergie?

» » Warum schickt man sie nicht auf eine Reise zum Mond
»
» Woher die Antriebsenergie?

Treibstoffkartuschen - so ähnlich wie die Propangaskartuschen für tragbares Lötgerät?
Oder Druckgase... Wenn man so nen Greifarm ins All schickt kann der ja schon mit ein paar Kartuschen und Motoren als Grundausstattung bestückt sein. Elon Musk darf dann das "Nachfüllen" leisten.

Grüßle
Ralf

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» Treibstoffkartuschen - so ähnlich wie die Propangaskartuschen für tragbares
» Lötgerät?
» Oder Druckgase... Wenn man so nen Greifarm ins All schickt kann der ja
» schon mit ein paar Kartuschen und Motoren als Grundausstattung bestückt
» sein. Elon Musk darf dann das "Nachfüllen" leisten.

Du unterschätzt die nötige Energie gewaltig.

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» schon mit ein paar Kartuschen und Motoren als Grundausstattung bestückt
» sein. Elon Musk darf dann das "Nachfüllen" leisten.
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» Grüßle
» Ralf
Ist nicht so einfach, den Erdorbit zu verlassen, erst recht nicht, wenn man wie die Internetsateliten auf einem sehr niedrigen Orbit die Erde umkreist.
Eine Saturn 5 konnte z.B. 130t in einen niedrigen Erdorbit befördern aber nur 44 t zum Mond

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» » sein. Elon Musk darf dann das "Nachfüllen" leisten.
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» Du unterschätzt die nötige Energie gewaltig.

Doch aber nur wenn ich heftig beschleunigen möchte. Klar, auch die Gravitation muss berücksichtigt werden. Aber die Teile haben ja schon Bewegungsenergie. Sonst würden sie ja nicht in einem Orbit um die Erde kreisen. Kurskorrekturen dienen ja hauptsächlich dazu, Satellitenkurse zu ändern.
Alternative Idee: Panzerplatte geeigneter Stärke und Dimension an das Schrottobjekt ankoppelt und eine Sprengladung auf der dem Schrott abgewandten Seite zum passenden Zeitpunkt zünden. Damit erzeuge ich einen Impuls der den Schrott in Richtung Mond steuert. Klar, nicht präzise genug - aber man könnte ja ergänzend Steuerdüsen anbringen. Oder eben eine entfaltbare Konstruktion als eine Art Käfig gestalten - mit all den kleinen Gimmiks die eine RIchtungsänderung zum Mond ermöglicht - und dort den Schrott einlagern. und weg damit zur Mondoberfläche. Klar, Batterien insbesondere nukleare Zellen/verbrauchte Brennstäbe sollten vorher entnommen werden. Aber dieses Problem hat man auch beim verglühenlassen in der Erdatmosphäre.

Gruß
Ralf

p.s. zum Mars sollte man die Brennelemente ja nicht schicken, denn bekanntermaßen gilt der Werbeslogan:
Mars bringt verbrauchte Energie sofort zurück

Hmm, ich würde ja eher mit Objekten beginnen die in einem höheren Orbit kreisen.

» Ist nicht so einfach, den Erdorbit zu verlassen, erst recht nicht, wenn man
» wie die Internetsateliten auf einem sehr niedrigen Orbit die Erde
» umkreist.
» Eine Saturn 5 konnte z.B. 130t in einen niedrigen Erdorbit befördern aber
» nur 44 t zum Mond

Spielt dabei nicht auch die gewünschte Geschwindigkeit eine Rolle? WIe ich an anderer Stelle schon schrieb haben die Objekte ja schon reichlich Bewegungsenergie.

Gruß Ralf

p.s. mir ist schon klar, dass ich mit meiner Idee viele Grundlagen der Raumfahrttechnik missachte. Trotzdem finde ich ein solches Vorhaben überlegenswert. Wer weiß, welche weiterführenden Ansätze bei sowas herauskommen?

Wenn du den Schrott schon auf dem Mond zerschellen läßt, abgesehen davon das es technisch schwer ist das Zeugs dahin zu bekommen, dann hast du einen ganz unangenehmen Nebeneffekt. Denn die wenige Anziehungskraft des Mondes (Gravitation) und die nicht existierende Atmosphäre läßt die Satelliten ungebremst auf den Mond knallen (also mit mindestens ca. 11km/s). Da knallts nicht nur und das Zeug bleibt einfach liegen. Es gibt eine jeden Pyromanen zum Orgasmus treibende Explosion und dadurch verläßt ein ordentlicher Teil des Satelliten, begleitet von Mondgestein, die Oberfläche des Mondes wieder. Und im Nachgang verläßt die Wolke sicher auch die Nähe des Mondes. Mit der Zeit besiedelt dann der aufgewirbelte Dreck und Schrott die Mondumlaufbahn und danach den Orbit um die Erde. Das Müllproblem wird noch viel gigantischer!

Problematisch sind auch nicht die großen Müllstücke, welche um die Erde kreisen (ab so 10...20cm). Die Millionen kleinerer Trümmerteile sind das Problem. Immerhin fliegen die mit paar Kilometern pro Sekunde irgendwie durch den Raum. Wenn die was treffen, haben die viel mehr Aufprallenergie als eine Gewehrkugel! Daher kann man auch nicht eben mal ein kilometergroßes "Fischernetz" aufspannen und die Teile einsammeln. Magnetisch sind auch nur wenige Teile. Insgesamt ist der Müll schon eine gigantische Gefahr. Man kann ja auch nicht die Raumfahrzeuge so stabil bauen, das der rumfliegende Müll absolut keine Gefahr mehr darstellt, die Masse des Raumfahrzeugs muß ja von der Erde erst mal hochgewuchtet werden.

Tja, mit genug Geld, fantastischer Technik und viel Mut ist eine erdnahe oder gar interplanetare "Müllabfuhr" für einen cleveren Geschäftmann der Zukunft eine super Geschäftsidee

LG Sel

Hi Sel,

haben die viel mehr Aufprallenergie
» als eine Gewehrkugel! Daher kann man auch nicht eben mal ein
» kilometergroßes "Fischernetz" aufspannen und die Teile einsammeln.

Vielleicht lässt sich mittels chemischer Reaktion eine Art Riesenklebepad erzeugen welches durch den Orbit geschickt wird. Die Bewegungsenergie würde dann ja in die vernetzten Moleküle übergehen. SIehe auch Spinnennetz...
Solche "spinnerten" Ideen bringen vielleicht findige Chemiker dazu sowas zu entwickeln.

» Tja, mit genug Geld, fantastischer Technik und viel Mut ist eine erdnahe
» oder gar interplanetare "Müllabfuhr" für einen cleveren Geschäftmann der
» Zukunft eine super Geschäftsidee

Ja, wer weiß. ICh wünsche mir echt das wir sowas noch erleben.
Zur Frage des Zerschellens... wäre eine flache Flache Flugbahn beim Eintritt in die nicht vorhandene Mondatmosphäre ein Teil der Lösung?
Der Mondstaub fällt doch eh wieder auf die Mondoberfläche zurück. Keine Luft, nur Gravitation. Sonst wäre die Mondumgebung durch die Starts der Mondlandefähre schon mächtig versifft.

Gruß
Ralf

» LG Sel

Hallo Sel,
alles klar soweit - nur was soll den da auf dem Mond orgiastisch explodieren??? Welche Raktionspartner gäbe es denn da, Sauerstoff kann es wohl nicht sein. Aber so oder so - alleiin die Idee der Deponie bedeutet für mich, die Augen zu schließen und ein Problem beiseite zu schieben, statt es zu lösen oder zu vermeiden. Wir sind ja nun warhaftig von der Schrottproduktion da oben abhängig!
Hartwig

Ist außerdem in der Regel so, das der Weltraumschrott von den Satelliten stammt oder Raketen, bei denen irgend etwas in die Hose ging. Die, die man mit letzter Energie nach unten lenkt und verglühen lässt, sind ja eher nicht das Problem. Selbst von riesigen Objekten wie der Raumstation MIR kreiselt da oben nichts mehr und viel ist da auch auf der Erde nicht angekommen und das liegt irgendwo im Ozean.
Problem am Satelliteninternet ist halt die schiere Menge. Und je größer die Menge, umso größer auch die Menge, die unsteuerbar verloren geht und zu Weltraumschrott wird. Und wenn dann noch mehrere Firmen solche Masse an Satelliten hoch schießen, dann wird es irgendwann auch knapp noch einen Korridor zu finden für einen Raketenstart. Denn die , die geostationär parken wollen, müssen ja zwischen den Anderen durch.
Aber warum soll das da oben vernünftiger werden als hier unten. Durch meine Straße fahren auch täglich 6 Paketdienste. Mir würde einer genügen.

» p.s. mir ist schon klar, dass ich mit meiner Idee viele Grundlagen der
» Raumfahrttechnik missachte. Trotzdem finde ich ein solches Vorhaben
» überlegenswert. Wer weiß, welche weiterführenden Ansätze bei sowas
» herauskommen?

Neue Naturgesetze....


https://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit_(Raumfahrt)

» Mache ich einen Denkfehler?
» Gab des bereits Publikationen, die auf solch eine Idee hinweisen?
» Falls jeweils nein: Wem bei der ESA könnte man das mal stecken?

Viele Satelliten befinden sich in einer geostationären Bahn in 38000km Höhe, andere wesentlich tiefer. Der Mond ist etwa 10mal so weit weg. Abgesehen davon: wenn man es bis zum Mond geschafft hat, wäre es auch eine Option, daran vorbei zu fliegen, am besten Richtung Jupiter.

» Hallo Sel,
» alles klar soweit - nur was soll den da auf dem Mond orgiastisch
» explodieren??? Welche Raktionspartner gäbe es denn da, Sauerstoff kann es
» wohl nicht sein. Aber so oder so - alleiin die Idee der Deponie bedeutet
» für mich, die Augen zu schließen und ein Problem beiseite zu schieben,
» statt es zu lösen oder zu vermeiden. Wir sind ja nun warhaftig von der
» Schrottproduktion da oben abhängig!
» Hartwig

Hast du mal gesehen was für ein Riesenloch eine winzige Gewehrkugel in eine Ziegelmauer donnert? Oder sowas in der Art. Da wird pure Energie frei! Was komprimiert als Stein rumliegt wird auf einmal pulverisiert. Und loses Pulver braucht bekanntlich viel mehr Platz ein ein fester Kiesel. Mußt mal googln, Thema: Aufprallenergie Meteoriten. Das wäre vergleichbar.

LG Sel