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geldo79(R)

11.10.2020,
21:19
 

Übertrager für Röhrenhall (Elektronik)

» Moin,

Mal eine Frage. Ich würde gerne einen Röhrenhall entsprechend dem Schaltplan (siehe Bild) nachbauen. Was ich nicht genau weiss ist was ich für einen Übertrager ich für die Hallspirale nehmen muss. Im Schaltplan sind Eingangs-und Ausgangswiderstände von 250 bzw. 125 Ohm eingtragen. Aus einer anderen Quelle hörte ich man solle hier einfach einen 1VA Netztrafo (prim. 230V / Sek. 12V) für einen 20:1 Übertrager verwenden. Kann mich da jemand aufklären?

Viele Grüße
Christian

Theo.

12.10.2020,
08:29

@ geldo79

Übertrager für Röhrenhall

Hallo

Der Übertrager sollte primär an die Röhre angepasst sein, und sekundär zur an den Spiralenübertrager. Das ist aber alles nicht so kritisch, ist ja kei HiFi. Deine Schaltung erscheint mir etwas unübersichtlich, ich kenne da Andere:





Theo

Theo.

12.10.2020,
08:39

@ Theo.

Nachtrag

Nochmal Hallo

Du kannst es auch ganz einfach haben, so wie es in einigen Gitarrenverstärkern gemacht wird. Der Hallspiralenausgang kommt auf einen Gitarreneingang des Verstärkers, und der Spuleneingang über einen Regler an den Lautsprecher. Die Hallstärke wird mit diesem Poti eingestellt, der Gitarreneingang bleibt immer gleich eingestellt. Solche Verstärker erkennt man auch daran, dass man im Betrieb möglichst nicht dagegen stossen sollte, sonst "scheppert" die Hallspirale ziemlich laut.

Theo

Hartwig(R)

12.10.2020,
08:48
(editiert von Hartwig
am 12.10.2020 um 08:49)


@ geldo79

Übertrager für Röhrenhall

Hallo,
du siehst ja schon einen markanten Unterschied zwischen Deiner Schaltung und den von Theo gezeigten Beispielen: Bei Dir liegt der Trafo im Kathodenkreis, bei den anderen Schaltungen im Anodenkreis. Daher die Impedanzangabe von 250 bzw. 125 Ohm. Das gilt speziell für Deine Schaltung.

» Aus
» einer anderen Quelle hörte ich man solle hier einfach einen 1VA Netztrafo
» (prim. 230V / Sek. 12V) für einen 20:1 Übertrager verwenden. Kann mich da
» jemand aufklären?

Das bezieht sich auf Übertrager im Anodenkreis, also für Deine Schaltung ist der Tip eher nicht brauchbar! Vielleicht könnte in der Schaltung Einzwischübertrager mit geringen Überstetzungsverhältnis passen. Allerdings könnte auch da die Gleichstrommagnetisierung durch den Ruhestrom der Röhre Probleme machen,

In den von Theo gezeigten Schaltungen wäre der Einsatz von Eintakt-Ausgangsübertragern (einige kOhm auf einige Ohm) normal, so wie man sie früher in fast allen Röhrenradios fand. Frag mal bei Jan Wuesten (Google), da gibt es Bastelübertrager. Aber für Deine Schaltung würden die aber nicht passen. Ausserdem ist natürlich die Eingangsimpedanz der Hallspirale noch ausschlaggebend.
»
Viele Grüße
Hartwig
»

geldo79(R)

12.10.2020,
09:46

@ Hartwig

Übertrager für Röhrenhall

Danke für eure Antworten! Was die Eingangsimpedanz der Hallspirale betrifft: Ich kann wohl nur bzgl. des Gleichstromwiderstands Angaben machen. Der Wert liegt bei der Original-Hallspirale bei 150 Ohm an Ein- und Ausgang. Ich hatte allerdings auch schonmal die Hallspirale gewechselt. Diese hatte dann 200 Ohm Eingangswiderstand. Das funktionierte auch gut trotz des etwas anderen Wertes.

Hartwig(R)

12.10.2020,
10:09

@ geldo79

Übertrager für Röhrenhall

» Danke für eure Antworten! Was die Eingangsimpedanz der Hallspirale
» betrifft: Ich kann wohl nur bzgl. des Gleichstromwiderstands Angaben
» machen. Der Wert liegt bei der Original-Hallspirale bei 150 Ohm an Ein- und
» Ausgang. Ich hatte allerdings auch schonmal die Hallspirale gewechselt.
» Diese hatte dann 200 Ohm Eingangswiderstand. Das funktionierte auch gut
» trotz des etwas anderen Wertes.

Der Gleichstromwiderstand sagt nicht viel über die Impedanz aus, allerdings kann man eine niederohmige Spirale hier wohl ausschließen. Ich kenne die aktuellen Hallspiralen nicht, könnt mir aber vorstellen, dass Deine Hallspirale neuerer Bauart ist und evtl. für Halbleiterverstärker gedacht ist - aber das ist von mir eher geraten. Der Tip von Theo, die Hallspirale über ein Poti an den Verstärkerausgang zu hängen, ist aber trotzdem gut, das würde ich zunächst versuchen.

Für Deine Hallspirale wirst Dur einen Übertrager mit kleinem Übersetzungsverhältnis (geschätzt unter 1:5) benötigen, in die Richtung würde mein erster Versuch gehen. Ohne genaue Daten der Hallspirale bleibt es bei Vermutungen.

Grüße
Hartwig

geldo79(R)

12.10.2020,
10:49

@ Hartwig

Übertrager für Röhrenhall

Ich würde schon zunächst ganz gerne den Verstärker so bauen wie er im Schaltplan angegeben ist. Ich habe so ein Gerät auch hier zuhause, und wollte gerne eine Kopie davon bauen, da ich einen zweiten Hallverstärker für ein anderes Instrument bräuchte und das Original schwer zu bekommen ist. Kann man den Übertrager der dort verbaut ist nicht irgendwie ausmessen?

Gruß Christian

Theo.

12.10.2020,
11:28

@ geldo79

Übertrager für Röhrenhall

Hallo

Um welchen Verstärker genau handelt es sich denn? Natürlich kann man einen Übertrager mit einem Impedanz Messgerät ausmessen.

Theo

geldo79(R)

12.10.2020,
11:54

@ Theo.

Übertrager für Röhrenhall

» Um welchen Verstärker genau handelt es sich denn?

Den Schaltplan hatte ich angefügt. Es handelt sich um ein "organ mate" Hallgerät für Hammondorgeln. Schon älter...60er Jahre.

Natürlich kann man einen
» Übertrager mit einem Impedanz Messgerät ausmessen.

Ok...naja sowas besitze ich leider nicht :-(

Hartwig(R)

12.10.2020,
12:07
(editiert von Hartwig
am 12.10.2020 um 12:32)


@ geldo79

Übertrager für Röhrenhall

Also Primärimpedanz 250 Ohm, sekundär 125 Ohm. Das Verhältnis ist 2:1. Da sich die Impedanzen im Quadrat zum Übersetzungsverhältnis ändern, käme man auf einen Übertrager 1,4 : 1. Genaugenommen bedeute das, dass die Quellimpedanz (der Röhrenschaltung) dann mit dem Faktor 0,5 auf die Sekundärseite transformiert wird. D.h. die Sekundärimpedanz wird durch die Quellimpedanz und den Trafo bestimmt, nicht allein durch den Trafo, sie ist also nicht grundsätzlich 125 Ohm.
Da könnte tatsächlich ein NF - Zwischenübertrager genutzt werden.
Ob das wirklich geht (ich bin mir nicht sicher, ob nicht die Gleichstrombelastung den Trafo stört), würde ich einfache Trafos für einen ersten Versuch einsetzen:

https://www.voelkner.de/products/380901/Audio-Uebertrager-Impedanz-55-Primaerspannung-1.55V-Inhalt.html?ref=51&offer=545756b58ab3a07209f7b13717b275db&gclid=EAIaIQobChMInb6igeSu7AIVgrTtCh3wmghBEAQYBSABEgI0O_D_BwE

oder

https://www.mouser.de/ProductDetail/Bourns/LM-NP-1001-B1L?qs=ulUe94RKhgtJXLP5iCDxaA%3D%3D&vip=1&gclid=EAIaIQobChMInb6igeSu7AIVgrTtCh3wmghBEAQYBCABEgJLOPD_BwE

der Trafo von Voelkner (auch Conrad) hat ein recht hohes Übertragungsverhältnis, der von Mouser würde diesbezüglich besser passen.

Evtl. könnte auch eine Anpassung der Röhrenschaltung erforderlich werden. Es hängt letztlich auch davon ab, welche Anforderungen Du an die Schaltung stellst, es geht schließlich um einen Effekt. Damit will ich sagen, dass ich nicht ausschließen würde, dass sich eine andere Lösung (also anderer Übertrager) nicht schlechter "anhört", nur eben "anders".

Edit:
mir ist gerade aufgefallen, dass der Trafo ja keine Potenzialtrennung bieten muß, also ginge auch ein Autotrafo. Versuchsweise könntest Du daher auch einen kleinen Trafo um 5VA mit Anzapfungen auf der Sekundärseite nehmen, also z.B. 12/24 V (=2 x 12V) und die Primärwicklung offen lassen. Das wäre die 1:2 bzw. 2:1 Übertragung.

Grüße
Hartwig

geldo79(R)

12.10.2020,
12:35

@ Hartwig

Übertrager für Röhrenhall

Das Problem ist aber dass die 250 /125 Ohm wohl nicht die Impedanzen sondern Gleichstromwiderstände darstellen, oder? Da steht was von "d.c. res".

Hartwig(R)

12.10.2020,
13:06

@ geldo79

Übertrager für Röhrenhall

» Das Problem ist aber dass die 250 /125 Ohm wohl nicht die Impedanzen
» sondern Gleichstromwiderstände darstellen, oder? Da steht was von "d.c.
» res".

ah, ok, das habe ich nicht gesehen, dann ist das natürlich etwas anderes. Aber es gibt einen Anahltspunkt: Das ist kein Leistungsübertrager, also werden Kern und Wickelraum nicht restlos ausgenutzt sein. In der Trafowickelei ist es etwas einfacher, mit einem Drahtdurchmesser zu arbeiten. Unter den Voraussetzungen würde der Widerstand etwa proportional der Windungszahl sein, beeinflusst durch die größere Windungslänge der äußeren Wicklung. Evtl. ist es wie beim Voelkner-Trafo ein Kern mit 2 Kammern, dann wäre es etwas "proportionaler".
Auf jeden Fall würde ich von einem niedrigen Übersetzungsverhältnis ausgehen - das paßt auch zur Schaltung, da die Ausgangsimpedanz im Kathodenkreis niedrig ist - mit einer Spannungsverstärkung <1.
Ich würde also trotzdem mit den erwähnten Trafos Versuche machen. Wenn Du ein Oszi oder NF-fähiges Multimeter hast sowie einen Tongenerator, dann könntest Du natürlich auch an Deinem Verstärker im Betrieb die Impedanzen messen, dazu müßtest du lediglich den sekundärseitigen Anschluß für einige Messungen öffnen und Zugang zur Messung an der Primärseite haben. Hast Du eine Typenbezeichnung für den Trafo? Hammond existiert ja noch, evtl. könntest Du Glück haben und solchen Trafo finden.
Grüße
Hartwig

geldo79(R)

12.10.2020,
13:18

@ Hartwig

Übertrager für Röhrenhall

» Hast Du
» eine Typenbezeichnung für den Trafo? Hammond existiert ja noch, evtl.
» könntest Du Glück haben und solchen Trafo finden.
» Grüße
» Hartwig

Ich hab mal ein Bild gemacht. Typenbezeichnung hab ich nicht wirklich. Steht nur "50A1" drauf. Ist aber auch nicht von der Marke Hammond, das Hallgerät war ein addon eines Fremdherstellers.


JBE

12.10.2020,
14:24
(editiert von JBE
am 12.10.2020 um 14:29)


@ geldo79

Übertrager für Röhrenhall

» » Hast Du
» » eine Typenbezeichnung für den Trafo? Hammond existiert ja noch, evtl.
» » könntest Du Glück haben und solchen Trafo finden.
» » Grüße
» » Hartwig
»
» Ich hab mal ein Bild gemacht. Typenbezeichnung hab ich nicht wirklich.
» Steht nur "50A1" drauf. Ist aber auch nicht von der Marke Hammond, das
» Hallgerät war ein addon eines Fremdherstellers.
»
»
»

Der Übertrager hat bestimmt einen Luftspalt, den braucht er damit er nicht zu schnell in die Sättigung geht.
Wie bei Eintaktröhren Übertrager.

Obwohl auch ein Kern ohne Luftspalt gehen kann wenn das Signal nicht zu groß wird, und der Gleichtrom gering ist.

Selber Wickeln kommt für dich nicht in Frage denke ich.

Wenn der DC Widerstand schon 250 Ohm hat, dann ist die Impedanz ein ganzes Stück höher.

Nach bauen lassen kommt für dich auch nicht in Frage denke ich.

Auf alle Fälle sollte es ein Übertrager sein mit Dynamoblech.

Ich würde versuchen in der Bucht einen NF-Übertrager zu besorgen, der in etwa die gleichen DC Widerstände hat.

Vielleicht ein 300 : 300 Ohm, und die eine Wicklung soweit abwickeln das diese 150 Ohm hat.

Vieleicht reicht ja nur ein Übersetzungsverhältnis von 2:1, und der DC Widerstand ist gar nicht mal so kritisch.

Theo.

12.10.2020,
15:46

@ JBE

Übertrager für Röhrenhall

Hallo

Eine ECC82 hat für ihren Arbeitspunkt normalerweise einen Katodenwiderstand von ca. 1,2 KOhm. 680 Ohm und 47 Ohm sind vorhanden, da bleiben für den Übertrager ca. 470 Ohm bei einem Strom von unter 10mA. Da dürfte auch eine grobe Fehlanpassung keinen Schaden anrichten.



Theo

Hartwig(R)

12.10.2020,
15:57

@ geldo79

Übertrager für Röhrenhall

» » Hast Du
» » eine Typenbezeichnung für den Trafo? Hammond existiert ja noch, evtl.
» » könntest Du Glück haben und solchen Trafo finden.
» » Grüße
» » Hartwig
»
» Ich hab mal ein Bild gemacht. Typenbezeichnung hab ich nicht wirklich.
» Steht nur "50A1" drauf. Ist aber auch nicht von der Marke Hammond, das
» Hallgerät war ein addon eines Fremdherstellers.
»
»
»

ok, das bringt also nicht viel. Hast Du denn jedenfalls die original-Hallspirale oder ist es ein anderes Fabrikat - auch da kann es ja Unterschiede geben. Wahrscheinlich mußt Du experimentieren. Bei meinem Vorschlag (Stichwort Autotrafo) habe ich die Bedeutung des DC-Widerstandes für den Arbeitspunkt der Röhre nicht berücksichtigt, als wenn, dann einen Kleintrafo mit hoher Ausgangsspannung wählen, damit der DC-Widerstand den 250 Ohm möglichst nahe kommt.
Viel Erfolg
Hartwig