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bastelix(R)

09.10.2020,
23:29
 

Halbwegs ergonomische Tastatur? (Computertechnik)

Servus Zusammen,

Ich verwende aktuell ein Microsoft Comfort Curve 3000 Tastatur (sowohl auf Arbeit als auch privat). Hier sieht man das schöne Teil: https://www.microsoft.com/accessories/de-de/products/keyboards/comfort-curve-keyboard-3000/3tj-00006

Die Tastatur ist perfekt! Optimaler Druckpunkt, durch die geschwungene Form und die Bauweise sehr angenehm für die Handgelenke. Leider wird das Comfort Curve 3000 nicht mehr hergestellt und die Nachfolger sagen mir nicht so zu. Entweder haben die einen Keil in der Mitte, typisch voll-ergonomische Tastatur halt, oder haben zu kleine bzw. zu hohe Tasten.

Ich bräuchte jetzt aber eine dritte Tastatur, am liebsten wäre mir wieder ein MS C C 3000 aber gebraucht finde ich nicht so toll und für ein neues fast 300€ hinzulegen (die haben mal 20€ - 35€ gekostet) sehe ich nicht ein!

Ich brauche aber eine halbwegs ergonomische Tastatur, weil ich mit den Standard-Tastaturen nicht wirklich arbeiten kann (Stichwort Sehnenscheidenentzündung :-( )
Mit den richtig ergonomischen Tastaturen tu ich aber auch recht schwer, die habe ich schon öfter ausprobiert. Aktuell teste ich einen Microsoft Sculpt Comfort Desktop. Ist generell eine schöne Tastatur, aber so richtig warm werde ich damit nicht weil die Tasten kleiner sind als beim 3000er und die Handballenauflage ist auch sehr ungewohnt. Die Handballenauflage kann man zwar abnehmen, aber dann hat man eine sehr scharfe und hohe Kante an der Tastatur.

Meine Frage: Kann mir jemand eine Tastatur empfehlen die ähnlich aufgebaut ist wie das MS C C 3000, also relativ stark geschwungen aber mit durchgängigen Tasten (kein Keil zwischen B- und N-Tasten, der das Tastenfeld trennt)?

Ich finde leider nichts was so schön geschwungen ist, keinen Keil zwischen den Tasten und ausreichend große aber nicht zu hohe Tasten hat. Das Sculpt Comfort ist was bis jetzt am nähersten hinkommt. Ach ja, ob Kabel oder Funk ist mir relativ egal. Klar wäre mir Kabel lieber aber meine Hände und Sehnen sind mir wichtiger als Kabel ;-)

Gruß
Bastelix

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
10.10.2020,
08:15

@ bastelix

Halbwegs ergonomische Tastatur?

Hallo Bastelix,

"Ergonomie am Bildschirmarbeitsplatz: Häufig gestellte Fragen"
. . . . https://www.suva.ch/de-CH/material/Factsheets/haeufig-gestellte-fragen

Vielleicht hilft Dir diese Webseite ein Stück weiter, evtl. in Richtung von Ursachenabklärung. Beachte auch den Link oben rechts "Körperliche Belastung".

Schon mal eine Frage die mir bei sowas auf der Zunge brennt:

Hat man zusätzlich zu andern Abklärungen auch mal beim Arbeiten an einer solchen Tastatur eine EMG-Ableitung gemacht und wenn ja, wurde das Resultat durch einen Neurophysologen analysiert? Diese Information kann u.U. sehr wichtig sein.

EMG = Elektro-Myographie

Ich hoffe für Dich, dass es einen Weg oder mehrere Wege zur Besserung gibt.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
http://tinyurl.com/timerbuch
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch

Offroad GTI(R)

10.10.2020,
08:27

@ bastelix

Halbwegs ergonomische Tastatur?

» Entweder haben die einen Keil in der Mitte, typisch voll-ergonomische
» Tastatur halt, oder haben zu kleine bzw. zu hohe Tasten.
Was hast du gegen den "Keil"?

Für mich hat sich die Microsoft Ergonomic 4000 (https://www.microsoft.com/accessories/de-de/products/keyboards/natural-ergonomic-keyboard-4000/b2m-00001) mehr als bewährt. Wenn man "10-Finger-Schreiben" beherrscht, gibt es kaum etwas besseres. Über den Keil hinaus musst du eh nicht greifen, da eben alle Tasten auf der linken Seite mit der linken Hand bedient werden und anders herum.

Ist halt alles eine Sache der persönlichen Empfindung.

Sel(R)

Radebeul,
10.10.2020,
17:48
(editiert von Sel
am 10.10.2020 um 18:01)


@ schaerer

Halbwegs ergonomische Tastatur?

Es ist immer ein Krampf einen passablen Ersatz für eine liebgewonnene Tastatur etc. zu finden. Dasselbe gilt für die Maus.
Ich zum Beispiel suche seit Monaten (!) einen Ersatz für meine Computermaus. Denn die ist total abgegriffen, "bröselt" hier und da, Plastik ist schon an etlichen Stellen geklebt, Taster mehrfach erneuert, die Gleitflächen nicht mehr existent.

Habe eine Linkshändermaus, Funk, Laser, ergonomisch, von Logitech (wahrscheinlich eine MX-610):



So eine finde ich nicht mehr, gibts nicht. Oder eben für echt unverschämt viel Geld... Wirklich viel Geld...

Hat man ein Gerät über einige Jahre in Gebrauch, dann ist eben ein Ersatz echt schwer zu finden. Und kompatibel soll das Zeugs auch noch sein, zumindest ohne größere Umbauten passen (ok, bei Tastatur und Maus vielleicht nicht das primäre Problem).

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Kendiman(R)

10.10.2020,
18:11
(editiert von Kendiman
am 10.10.2020 um 18:13)


@ bastelix

Halbwegs ergonomische Tastatur?

» Servus Zusammen,
»
» Ich verwende aktuell ein Microsoft Comfort Curve 3000 Tastatur (sowohl auf
» Arbeit als auch privat). Hier sieht man das schöne Teil:
» https://www.microsoft.com/accessories/de-de/products/keyboards/comfort-curve-keyboard-3000/3tj-00006
»
» Die Tastatur ist perfekt! Optimaler Druckpunkt, durch die geschwungene Form
» und die Bauweise sehr angenehm für die Handgelenke. Leider wird das Comfort
» Curve 3000 nicht mehr hergestellt und die Nachfolger sagen mir nicht so zu.
» Entweder haben die einen Keil in der Mitte, typisch voll-ergonomische
» Tastatur halt, oder haben zu kleine bzw. zu hohe Tasten.
»
» Ich bräuchte jetzt aber eine dritte Tastatur, am liebsten wäre mir wieder
» ein MS C C 3000 aber gebraucht finde ich nicht so toll und für ein neues
» fast 300€ hinzulegen (die haben mal 20€ - 35€ gekostet) sehe ich nicht ein!
»
»
» Ich brauche aber eine halbwegs ergonomische Tastatur, weil ich mit den
» Standard-Tastaturen nicht wirklich arbeiten kann (Stichwort
» Sehnenscheidenentzündung :-( )
» Mit den richtig ergonomischen Tastaturen tu ich aber auch recht schwer, die
» habe ich schon öfter ausprobiert. Aktuell teste ich einen Microsoft Sculpt
» Comfort Desktop. Ist generell eine schöne Tastatur, aber so richtig warm
» werde ich damit nicht weil die Tasten kleiner sind als beim 3000er und die
» Handballenauflage ist auch sehr ungewohnt. Die Handballenauflage kann man
» zwar abnehmen, aber dann hat man eine sehr scharfe und hohe Kante an der
» Tastatur.
»
» Meine Frage: Kann mir jemand eine Tastatur empfehlen die ähnlich aufgebaut
» ist wie das MS C C 3000, also relativ stark geschwungen aber mit
» durchgängigen Tasten (kein Keil zwischen B- und N-Tasten, der das
» Tastenfeld trennt)?
»
» Ich finde leider nichts was so schön geschwungen ist, keinen Keil zwischen
» den Tasten und ausreichend große aber nicht zu hohe Tasten hat. Das Sculpt
» Comfort ist was bis jetzt am nähersten hinkommt. Ach ja, ob Kabel oder Funk
» ist mir relativ egal. Klar wäre mir Kabel lieber aber meine Hände und
» Sehnen sind mir wichtiger als Kabel ;-)
»
» Gruß
» Bastelix

schau dir mal folgende Tastatur an.
Sie ist drahtlos.
Microsoft Wireless Comfort Desktop 5050
https://www.notebooksbilliger.de/tastaturen/microsoft+wireless+comfort+desktop+5050+238050

bastelix(R)

10.10.2020,
22:08

@ schaerer

Halbwegs ergonomische Tastatur?

Hallo Thomas,

» "Ergonomie am Bildschirmarbeitsplatz: Häufig gestellte Fragen"
» . . . .
» https://www.suva.ch/de-CH/material/Factsheets/haeufig-gestellte-fragen
Bei uns gibt es von der Berufsgenossenschaft auch recht umfangreiches Material bzgl. Bildschirmarbeitsplatz. Dein Link enthält aber ein paar ergänzende Informationen. Danke, jetzt weiß ich endlich warum bei uns Sitzbälle und Bürostühle ohne Rückenlehne nicht zulässig sind. Schön wenn man einen nachvollziehbaren Grund dafür genannt bekommt :-)

» Schon mal eine Frage die mir bei sowas auf der Zunge brennt:
»
» Hat man zusätzlich zu andern Abklärungen auch mal beim Arbeiten an einer
» solchen Tastatur eine EMG-Ableitung gemacht und wenn ja, wurde das Resultat
» durch einen Neurophysologen analysiert? Diese Information kann u.U. sehr
» wichtig sein.
Nein, das wurde auch nicht großartig untersucht. Ich habe im Praxissemester an einem iMac mit Apple-Tastatur gearbeitet und dann recht schnell schmerzen im rechten Unterarm bekommen. Mein Hausartz hat dann via Telefon eine Sehnenscheidenentzündung diagnostiziert und ruhig stellen angeordnet sowie eine andere Tastatur empfohlen. Mein damaliger Arbeitgeber hat mir dann gleich eine ergonomische Tastatur mit Keil gegeben. Damit bin ich aber nicht so recht klar gekommen, zum einen wegen dem Keil, zum anderen Wegen der recht ungewohnt hohen Aufstellung. Hab mir dann eine Comfort Curve (2000 war damals aktuell) zugelegt und an den iMac gehängt. Gab zwar ein paar komische Blicke von den Kollegen aber seitdem ich diese Tastatur-Art verwende hatte ich nie wieder Probleme. Wenn ich längere Zeit an einer "normalen" Tastatur arbeite merke ich aber relativ schnell ein kribbeln im Handrücken ungefähr dort wo die Sehnen verlaufen. Es liegt nicht nur an der Form sondern auch am Druckpunkt der Tasten, der darf nicht zu hart sein. Da ich damit seit 15 Jahren gut arbeiten kann sah ich keine Notwendigkeit das weiter untersuchen zu lassen.

» Ich hoffe für Dich, dass es einen Weg oder mehrere Wege zur Besserung gibt.
Danke. Zum Glück habe ich akut nur das Problem, dass ich mich nach einen geeigneten Tastaturmodell umsehen muss.

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
10.10.2020,
22:13

@ schaerer

Halbwegs ergonomische Tastatur?

» Hat man zusätzlich zu andern Abklärungen auch mal beim Arbeiten an einer
» solchen Tastatur eine EMG-Ableitung gemacht und wenn ja, wurde das Resultat
» durch einen Neurophysologen analysiert? Diese Information kann u.U. sehr
» wichtig sein.

Was soll da ein EMG helfen? Man hat ja keine allgemeingültigen biomechanischen Referenzen, was die Benutzung der Arm- & Hand-/Finger-Muskulatur angeht. Das einzige was wichtig ist, möchte ich sagen, da ich ja gelernter Medizintechniker bin, sind Ausgleichsübungen. Dehnübungen, Kräftigungsübungen. Er muß zu einem Physiotherapeuten gehen und die dort erlernten Übungen 2 mal am Tag minnigens eine halbe Stunde wenigstens machen. Ich rede aus Erfahrung. Der gesamte mechanische Bewegungsapparat muß rangehen. Kinematischer Strang, der geht vom Kopf bis in die Füße.
»
» EMG = Elektro-Myographie
»
» Ich hoffe für Dich, dass es einen Weg oder mehrere Wege zur Besserung gibt.

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

bastelix(R)

10.10.2020,
22:39

@ Offroad GTI

Halbwegs ergonomische Tastatur?

» » Entweder haben die einen Keil in der Mitte, typisch voll-ergonomische
» » Tastatur halt, oder haben zu kleine bzw. zu hohe Tasten.
» Was hast du gegen den "Keil"?
Ich habe nichts gegen den Keil, ich komme damit einfach nicht klar.

Ich kann relativ schnell mit 10 Fingern tippen, aber ich verwende nicht genau das System, was so allgemein gelehrt wird. Z.B. betätige ich die B-Taste mir der rechten Hand, das geht mit dem Keil leider nicht, da B für mich auf der falschen Seite des Keils liegt. Wenn ich Zahlen mit mehr als einer Ziffer eingeben muss, dann verwende ich instinktiv den Nummernblock (hab als Student in nem Call-Center von einem Versandhändler gejobbt, da hat man Stundenlang nur Nummern eingetippt die der Kunde durchs Telefon genuschelt hat). Wenigstes hab ich mir das so weit abgewöhnt, dass ich für Zahlen mit nur einer, ggf. zwei, Ziffern nicht mehr zum Nummernblock greife. Das hat mich an Tastaturen mit Keil auch immer gestört aber ich hab eben erst in den Link von Thomas erfahren warum mich das stört. Der Nummernblock ist bei Tastaturen mit Keil etwas weiter rechts und die Maus noch weiter.

Kleine Anekdote: Ich hab mal in einem Team gearbeitet wo wir die Besprechungsprotokolle abwechselnd getippt haben. Irgendwann war ich dann immer derjenige der die Protokolle tippen durfte. Als ich gefragt habe warum schon wieder ich dran bin meinten die Kollegen: "Weil du der einzige bist der das gesagte in Echtzeit tippen kann". Ja, stimmt, die anderen haben überwiegend mit 2 bis 5 Fingern getippt :-D Aber seitdem schau ich den neuen Kollegen immer erst mal beim tippen auf die Finger ;-)

» Ist halt alles eine Sache der persönlichen Empfindung.
Das auf jeden Fall. Und ich bin da halt etwas anders und vielleicht ein bisschen speziell (um nicht empfindlich zu sagen ;-) ).

bastelix(R)

10.10.2020,
22:42

@ Kendiman

Halbwegs ergonomische Tastatur?

» schau dir mal folgende Tastatur an.
» Sie ist drahtlos.
» Microsoft Wireless Comfort Desktop 5050
» https://www.notebooksbilliger.de/tastaturen/microsoft+wireless+comfort+desktop+5050+238050
Die sieht ähnlich aus wie die Microsoft Sculpt Comfort Desktop die ich gerade teste. Für den direkten Vergleich werde ich mir die aber auch mal bestellen. Ich komme heute schon etwas besser mit der Sculpt Comfort klar als gestern aber schaden tut es ja nicht. Wenn ich mich entschieden habe bekommt meine Frau die rausgeflogene Tastatur, die hat heute auch Interesse an einer neuen Tastatur angemeldet, ist da aber bei weitem nicht so empfindlich wie ich.
Danke!

bastelix(R)

10.10.2020,
23:01

@ Sel

Halbwegs ergonomische Tastatur?

» Ich zum Beispiel suche seit Monaten (!) einen Ersatz für meine
» Computermaus.
Als Linkshänder hast du da vermutlich ein großes Problem. Was ich so von meinen Bekanntenkreis mitbekommen haben gibt es seit Jahren keinen Hersteller mehr, der auch für Linkshänder noch eine ergonomische Maus im Sortiment hat. Finde ich als Rechtshänder total unverständlich, wenn sich das für ne 10€ Maus nicht rechnet, ok. Aber bei den teureren Modellen können sie ja immer noch etwas draufschlagen (oder noch besser via Rechtshänder-Version quer-subventionieren) statt das komplett nicht mehr anzubieten.

» Denn die ist total abgegriffen, "bröselt" hier und da,
» Plastik ist schon an etlichen Stellen geklebt, Taster mehrfach erneuert,
» die Gleitflächen nicht mehr existent.
Meine MX500 sieht auch schon recht abgegriffen aus und die Gleiter sind auch gut weggeschliffen. Zumindest für die Gleiter könnte man Ersatzt bekommen, nützt halt nichts wenn das restliche Gehäuse auch schon auseinanderfällt.

Nachtrag: Hast du mal bei Amazon geschaut? Ich hab grad mal nach "linkshänder maus" gesucht und da gibt es schon ein paar Treffer in der < 50€ Klasse. Aber ob die wirklich was Taugen kann ich nicht beurteilen. Die meisten sehen jedenfalls nicht so aus wie eine MX. Ein paar davon haben ein recht futuristisches Design. Vielleicht wäre das mal einen Versuch wert.

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
11.10.2020,
08:41

@ bastelix

Halbwegs ergonomische Tastatur?

Hallo Bastelix,

» Wenn ich längere Zeit an einer
» "normalen" Tastatur arbeite merke ich aber relativ schnell ein kribbeln im
» Handrücken ungefähr dort wo die Sehnen verlaufen.

Die Muskulator ist stets mit den Muskel-Neuronen in Aktion. Anders kann ein Muskel ja gar nicht funktionieren. Vielleicht wäre es sinnvoll, dies mit Deinem Arzt zu besprechen und fragen, ob es nicht halt doch Sinn macht einen Neurologen zu konsultieren, der dies genauer abklärt. Unter Umständen mit der Unterstützung von einer EMG-Messung, wenn es kribbelt. Dies kann zusätzlich weiterhelfen.

Ich vermute es wird dazu kaum eine intramuskuläre Messung geben. Ich vermute als Laie, dass es mit Oberflächenmessung genügt.

Was ist mit Laie gemeint? Ich verstehe einiges im Bereich der elektronischen Messtechnik. Ich habe für den Uni-Bereich Geräte gebaut für Oberflächen- und intramuskulärer Messung und war oft bei Testmessungen dabei. In dieser Zeit habe ich auch etwas gelernt im Bereich wie Neuronen arbeiten. Hilfreich war dazu ein Buch das recht gut allgemeinverständlich Wissen vermittelt. Das Buch heisst "Gehirn und Nervensystem". Es ist aus der Serie "SPEKTRUM DER WISSENSCHAFT".
ISBN 3-922-508-21-9

» Es liegt nicht nur an der
» Form sondern auch am Druckpunkt der Tasten, der darf nicht zu hart sein. Da
» ich damit seit 15 Jahren gut arbeiten kann sah ich keine Notwendigkeit das
» weiter untersuchen zu lassen.

Verstehe ich. Ich denke da eher an's Prophylaktische, bzw. Abklärung, ob das mit dem Kribbeln ein Signal sein könnte, dass es schlimmer werden kann oder eben, hoffentlich nicht.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
http://tinyurl.com/timerbuch
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
11.10.2020,
08:53

@ matzi682015

Halbwegs ergonomische Tastatur?

» » Hat man zusätzlich zu andern Abklärungen auch mal beim Arbeiten an
» einer
» » solchen Tastatur eine EMG-Ableitung gemacht und wenn ja, wurde das
» Resultat
» » durch einen Neurophysologen analysiert? Diese Information kann u.U. sehr
» » wichtig sein.
»
» Was soll da ein EMG helfen?

Dazu habe ich in einem weiteren Posting an Bastelix geschrieben.

» Man hat ja keine allgemeingültigen
» biomechanischen Referenzen, was die Benutzung der Arm- &
» Hand-/Finger-Muskulatur angeht.

Mit der Messung von EMG-Signalen, natürlich deutlich präziser mit intramuskulärer Messung, sind für die Analyse wichtig. Ob es aber auch wirklich nötig ist, muss der Mediziner (Neurologe) entscheiden.

» Das einzige was wichtig ist, möchte ich
» sagen, da ich ja gelernter Medizintechniker bin, sind Ausgleichsübungen.
» Dehnübungen, Kräftigungsübungen. Er muß zu einem Physiotherapeuten gehen
» und die dort erlernten Übungen 2 mal am Tag minnigens eine halbe Stunde
» wenigstens machen. Ich rede aus Erfahrung. Der gesamte mechanische
» Bewegungsapparat muß rangehen. Kinematischer Strang, der geht vom Kopf bis
» in die Füße.

Da hast Du vollkommen recht! Das eine schliesst aber das andere nicht aus.

Ich war damals selbst dabei, wo EMG-Messungen oder, je nachdem, auch EMG-Biofeedback verordnet wurden und die physiotherapeutischen Übungen.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
http://tinyurl.com/timerbuch
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch

Sel auf Tour

11.10.2020,
22:00

@ bastelix

Halbwegs ergonomische Tastatur?

Die meisten Linkshändermäuse sind nur Optik, aber nicht zu verwenden. Auch brauche ich keine Spielermaus. Wer spielt schon am PC? Von daher hat die Logitech schon das optimale Design. Aber auch die Elektronik ist super. Alle Taster gibts zu kaufen, auch in der richtig guten Qualität. Überm Teich wird die Maus als Neuware für runde 240 Euro zzgl. Versand angeboten. Echt preiswert...

Im Prinzip hilft nur die äußere Form mittels Modellabformung zu kopieren und die Maus damit neu anzufertigen. Aber lohnt die Arbeit?

Tja, jetzt kann ich nur kleben, verschleifen, wieder kleben, wieder schleifen... Ich hoffe das die Scharniere der Tasten noch lange halten. Brechen die, dann wars das endgültig... :-(

LG Sel

ollanner(R)

12.10.2020,
19:30

@ Sel auf Tour

Halbwegs ergonomische Tastatur?

» Ich hoffe das die Scharniere der Tasten noch lange halten.
» Brechen die, dann wars das endgültig... :-(

Vielleicht bekommt man die mit Epoxy und Glasfasermatten auch wieder fest. ;)

--
Gruß
Der Ollanner

bastelix(R)

13.10.2020,
00:36

@ schaerer

Halbwegs ergonomische Tastatur?

» Verstehe ich. Ich denke da eher an's Prophylaktische, bzw. Abklärung, ob
» das mit dem Kribbeln ein Signal sein könnte, dass es schlimmer werden kann
» oder eben, hoffentlich nicht.
Ok, dann werde ich das Thema mal bei meinem Hausarzt ansprechen.