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Axel R(R)

18.09.2020,
09:40
 

Nulleiter - Wechselrichter (Schaltungstechnik)

Hallo,
Wechselrichter sind ja mit einen FI Schalter nicht abzusichern.
Das ähnliche Problem ist sicherlich bei einem Moppel (Stromerzeuger) mit Invertertechnik auch vorhanden.
Es ist ja kein (richtiger) Schutzleiter oder gar eine Erdverbindung vorhanden.
Wenn nur ein Gerät angestöpselt wird, ist es ja fast unkritisch und man könnte jedes Kabel einzeln ohne Probleme anfassen.
So doof, das beide Kabel angefassst werden, ist sicher kaum jemand.

Mit dem Anschluss von 2 Geräten ist das dann schon wieder anders.
Wenn z.B. auf einer Kochplatte mit einem Defekt - 1 Leiter kommt an das Gehäuse - und z.B. ein Stabmixer mit fehlerhafter Zuleitung benutzt wird, könnte dort ein Problem sein. Kochplatte Fehler L1, Mixer Fehler L2 = 230 V zwischen den Defekten.

Wie ist denn so etwas zu sichern ?

Gruss Axel R

gast

18.09.2020,
11:09

@ Axel R

Nulleiter - Wechselrichter

» Hallo,
» Wechselrichter sind ja mit einen FI Schalter nicht abzusichern.
» Das ähnliche Problem ist sicherlich bei einem Moppel (Stromerzeuger) mit
» Invertertechnik auch vorhanden.
» Es ist ja kein (richtiger) Schutzleiter oder gar eine Erdverbindung
» vorhanden.
» Wenn nur ein Gerät angestöpselt wird, ist es ja fast unkritisch und man
» könnte jedes Kabel einzeln ohne Probleme anfassen.
» So doof, das beide Kabel angefassst werden, ist sicher kaum jemand.
»
» Mit dem Anschluss von 2 Geräten ist das dann schon wieder anders.
» Wenn z.B. auf einer Kochplatte mit einem Defekt - 1 Leiter kommt an das
» Gehäuse - und z.B. ein Stabmixer mit fehlerhafter Zuleitung benutzt wird,
» könnte dort ein Problem sein. Kochplatte Fehler L1, Mixer Fehler L2 = 230 V
» zwischen den Defekten.
»
» Wie ist denn so etwas zu sichern ?
»
» Gruss Axel R
Wie bei der Schutzmaßnahme Trennsystem ohne Isolationsüberwachung.

Beim Doppelfehler muss der Kurzschluss so groß sein, dass die Abschaltung innerhalb der geforderten Zeiten erreicht wird.
Das ist fast nicht zu lösen, weil die Kurzschlussleistungen einfach zu gering sind oder
der Nennstrom des Schutzorganes ist halt sehr (unbrauchbar) klein.

Darum Trenntrafo mit einer Steckdose - für alle
Trenntrafo mit mehreren Steckdosen - nur mehr für Fachkräfte zulässig.

Plan B
Isolationsüberwachung und Abschaltung beim Erstfehler.

bigdie(R)

18.09.2020,
17:09

@ Axel R

Nulleiter - Wechselrichter

» Wie ist denn so etwas zu sichern ?
»
» Gruss Axel R
Gibt im Prinzip 2 Möglichkeiten
1. IT-Netz mit Isolationsüberwachung.
Das Netz ist ungeerdet, und bei der 1. Erdverbindung eines Leiters erfolgt eine Warnung oder auch Abschaltung
2. Man muss einen Pol der Spannungsquelle Erden. Dann kann man dahinter ein TN oder auch TT Netz betreiben und es funktionieren auch FI Schutzschalter.

JBE

18.09.2020,
18:03
(editiert von JBE
am 18.09.2020 um 18:05)


@ Axel R

Nulleiter - Wechselrichter

» Hallo,
» Wechselrichter sind ja mit einen FI Schalter nicht abzusichern.
» Das ähnliche Problem ist sicherlich bei einem Moppel (Stromerzeuger) mit
» Invertertechnik auch vorhanden.
» Es ist ja kein (richtiger) Schutzleiter oder gar eine Erdverbindung
» vorhanden.
» Wenn nur ein Gerät angestöpselt wird, ist es ja fast unkritisch und man
» könnte jedes Kabel einzeln ohne Probleme anfassen.
» So doof, das beide Kabel angefassst werden, ist sicher kaum jemand.
»
» Mit dem Anschluss von 2 Geräten ist das dann schon wieder anders.
» Wenn z.B. auf einer Kochplatte mit einem Defekt - 1 Leiter kommt an das
» Gehäuse - und z.B. ein Stabmixer mit fehlerhafter Zuleitung benutzt wird,
» könnte dort ein Problem sein. Kochplatte Fehler L1, Mixer Fehler L2 = 230 V
» zwischen den Defekten.
»
» Wie ist denn so etwas zu sichern ?
»
» Gruss Axel R


DGUV 203-032 - Auswahl und Betrieb von Stromerzeugern auf Bau- und Montagestellen
Ein Verbraucher kann man direkt anschließen, alle anderen zusätzlichen Verbraucher sind jeweils mit Schutzisolierten Trenntrafos zu betreiben.

Axel R(R)

18.09.2020,
18:28

@ JBE

Nulleiter - Wechselrichter

Hallo,
wenn ich also meinen Wohnwagen an den Moppel anstöpsele, dann muss ich für Fernseher, 230/12V Netzteil, Batterieladegerät und die paar 230 V Lampen je einen Trenntrafo einbauen ??

Gruss Axel R

xy(R)

E-Mail

18.09.2020,
18:33

@ Axel R

Nulleiter - Wechselrichter

» Hallo,
» wenn ich also meinen Wohnwagen an den Moppel anstöpsele, dann muss ich für
» Fernseher, 230/12V Netzteil, Batterieladegerät und die paar 230 V Lampen je
» einen Trenntrafo einbauen ??

Erdnagel, und dann als TN. Einen FI hat der Wohnwagen ja wohl.

JBE

18.09.2020,
19:19

@ Axel R

Nulleiter - Wechselrichter

» Hallo,
» wenn ich also meinen Wohnwagen an den Moppel anstöpsele, dann muss ich für
» Fernseher, 230/12V Netzteil, Batterieladegerät und die paar 230 V Lampen je
» einen Trenntrafo einbauen ??
»
» Gruss Axel R

Oder du sorgst dafür das dein Moppel eine Erdung erhält.


Axel R(R)

18.09.2020,
20:34
(editiert von Axel R
am 18.09.2020 um 20:36)


@ JBE

Nulleiter - Wechselrichter

Hallo,
das mit den Erdspiess ist aber auch so eine Sache.
Ich habe beim Neubau eines Produktionsgebäudes schon mal erlebt, dass die Stelle um den Erdspiess, den der ortliche Versorger unbedingt haben wollte, reichlich der Boden gewässert werden musste.
Erst nach dieser Überschwemmung waren die Werte in Ordnung.
Sicher ist das alles wieder getrocknet - das hat dann keinen mehr interessiert.

Bei grossen Veranstaltungen wie Messen, F1 oder Festivals laufen viele Stromerzeuger um Wohnmobile und Wohnwagen zu versorgen. Das ist dann alles Mist !

Was kostet den das, was in der ersten Antwort als Plan B erwähnt wurde ?

Gruss Axel R

xy(R)

E-Mail

18.09.2020,
20:42

@ Axel R

Nulleiter - Wechselrichter

» Was kostet den das, was in der ersten Antwort als Plan B erwähnt wurde ?

Isolationswächter gibts neu so ab 100€. Dazu noch ein kleines Schütz und eine Kiste.

Axel R(R)

18.09.2020,
21:13

@ xy

Nulleiter - Wechselrichter

» » Was kostet den das, was in der ersten Antwort als Plan B erwähnt wurde ?
»
» Isolationswächter gibts neu so ab 100€. Dazu noch ein kleines Schütz und
» eine Kiste.

Hallo,
das Geld währe es mir wert.
Was für ein Gerät ist denn gemeint ?
Der Moppen kann max nur 1200W bringen. Gelegendlich am Wohnwagen und für zu Hause wenn es dunkel wird, die Heizung nicht mehr läuft und die Kühlung auftaut.

Gruss Axel R

xy(R)

E-Mail

18.09.2020,
21:37

@ Axel R

Nulleiter - Wechselrichter

» Der Moppen kann max nur 1200W bringen. Gelegendlich am Wohnwagen und für zu
» Hause wenn es dunkel wird, die Heizung nicht mehr läuft und die Kühlung
» auftaut.

Zu Hause hast du doch Erdung, und am Wohnwagen sollte das auch kein Problem sein, der Erder muss nicht so niederohmig wie bei einem Baustellenanschluss sein.

Den Aufwand mit Isolationsüberwachung musst du wirklich nicht machen.

Axel R(R)

19.09.2020,
04:23
(editiert von Axel R
am 19.09.2020 um 04:25)


@ xy

Nulleiter - Wechselrichter

Hallo,
was ist denn, wenn ich beim WW eine der beiden Leitungen des Mopels zum "N" benenne. Der Moppel kann ja keine Erde haben.
Dann vor dem FI, der ja im WW ist, diesen mit PE verbinde.
Dann ist doch "N" und PE ungefährlich und der FI kann im Fehlerfall eine Differenz von L und N erkennen, wenn etwas Strom von L nach PE fliesst.
Einen Strom von L zur tatsächlichen Erde kann es im WW bei dem vielen Holz und Kunststoff im Innenraum sowieso nicht geben. Es geht ja nur darum einen Fehler bei 2 angeschlossenen Geräten zu sichern.

Zu Hause habe ich zwar eine richtige Erde - mindestens PE.
Die hat doch aber mit dem Strom vom Moppel garnichts zu tun. Wie sollte den der Strom vom Moppel zur Erde fliessen können dass ein FI das erkennen kann ?

Ist irgendwie eine verzwickte Sache.

Gruss Axel R

xy(R)

E-Mail

19.09.2020,
09:54

@ Axel R

Nulleiter - Wechselrichter

» was ist denn, wenn ich beim WW eine der beiden Leitungen des Mopels zum "N"
» benenne. Der Moppel kann ja keine Erde haben.
» Dann vor dem FI, der ja im WW ist, diesen mit PE verbinde.

Wo liegt jetzt dein Problem? Du musst doch nur noch einen dicken Hering in die Erde rammen.


» Dann ist doch "N" und PE ungefährlich und der FI kann im Fehlerfall eine
» Differenz von L und N erkennen, wenn etwas Strom von L nach PE fliesst.
» Einen Strom von L zur tatsächlichen Erde kann es im WW bei dem vielen Holz
» und Kunststoff im Innenraum sowieso nicht geben.

Ein Trugschluss.


» Es geht ja nur darum einen
» Fehler bei 2 angeschlossenen Geräten zu sichern.

Ohne Erde wird das nichts. Auch ein Isolationswächter benötigt die.


» Zu Hause habe ich zwar eine richtige Erde - mindestens PE.
» Die hat doch aber mit dem Strom vom Moppel garnichts zu tun. Wie sollte den
» der Strom vom Moppel zur Erde fliessen können dass ein FI das erkennen kann
» ?

Indem du den Moppel am PEN anklemmst.

bigdie(R)

19.09.2020,
12:16

@ xy

Nulleiter - Wechselrichter

»
» Wo liegt jetzt dein Problem? Du musst doch nur noch einen dicken Hering in
» die Erde rammen.
»
Das mache mal auf einem Asphalierten Platz:-D

bigdie(R)

19.09.2020,
12:35

@ Axel R

Nulleiter - Wechselrichter

» Hallo,
» was ist denn, wenn ich beim WW eine der beiden Leitungen des Mopels zum "N"
» benenne. Der Moppel kann ja keine Erde haben.
» Dann vor dem FI, der ja im WW ist, diesen mit PE verbinde.
» Dann ist doch "N" und PE ungefährlich und der FI kann im Fehlerfall eine
» Differenz von L und N erkennen, wenn etwas Strom von L nach PE fliesst.
» Einen Strom von L zur tatsächlichen Erde kann es im WW bei dem vielen Holz
» und Kunststoff im Innenraum sowieso nicht geben. Es geht ja nur darum einen
» Fehler bei 2 angeschlossenen Geräten zu sichern.
»
» Zu Hause habe ich zwar eine richtige Erde - mindestens PE.
» Die hat doch aber mit dem Strom vom Moppel garnichts zu tun. Wie sollte den
» der Strom vom Moppel zur Erde fliessen können dass ein FI das erkennen kann
» ?
»
» Ist irgendwie eine verzwickte Sache.
»
» Gruss Axel R
Im Prinzip gibt es normkonform keine Möglichkeit ohne Erder mehrere Steckdosen mit einem Generator oder Wechselrichter mit Strom zu versorgen. (außer evtl die Trenntrafovariante) auch wenn es oft praktiziert wird.
Angenommen du steckst eine Verlängerung vom Wohnmobil nach draußen, dort einen dreifachverteiler, 2 Ladegeräte für die E-Bikes und beide sind defekt, dann bist du tot wenn du beide E-Bikes gleichzeitig berührst trotz deinem FI im Auto. Das erste T in TN oder TT kommt von Terra der Erde und ohne dieselbe taugt halt diese Netzform nicht wirklich. Und auch bei IT mit Isolationsüberwachung würde diese im obigen Fall nicht ansprechen. :-( Kannst natürlich die Fahrradrahmen mit der Fahrzeugmasse verbinden, dann funktioniert es wieder.:-D
Man sollte im Wohnmobil einfach auf 230V verzichten, dann braucht man auch keine solchen Kompromisse. Das Ladegerät für 12V einspeisen mit dem Moppel ist ja kein Problem. Die Steckdosen schaltet man ab und gut.
Die Beispiele sind sicher weit her geholt, und ich habe auch noch keinen Fall gehört, wo jemand durch den Moppel oder Wechselrichter in einem Wohnmobil den Tod fand, aber ich hab mich andererseits oft gefragt, warum ich in meinem Mobil überhaupt Steckdosen eingebaut habe. Keine Ahnung, wann da zuletzt mal irgend ein Gerät angeschlossen war.

xy(R)

E-Mail

19.09.2020,
12:46

@ bigdie

Nulleiter - Wechselrichter

» »
» » Wo liegt jetzt dein Problem? Du musst doch nur noch einen dicken Hering
» in
» » die Erde rammen.
» »
» Das mache mal auf einem Asphalierten Platz:-D

Keine Gewalt anwenden! Einfach einen größeren Hammer nehmen.