Forum

Einloggen | Registrieren | RSS  

Sel(R)

Radebeul,
03.07.2020,
17:18
(editiert von Sel
am 03.07.2020 um 17:34)
 

nochmal zu "Netzphase sicher feststellen" (Elektronik)

Habe nun das Chinateil bekommen.



Nur wegen der Zuordnung: Unten sind die LED. Links LED rot, mittig LED grün 1, rechts LED grün 2.

Nun die primitive Schaltung. Denn die ist wirklich überraschend einfach. RCD-Test mit dem Taster und etwa 30mA.

Und hier die Innenansicht.



Was ich absolut nicht begreife, wie funzt das Ding nun wirklich? Stromlaufmäßig ist das klar, aber das will nicht in mein alterndes Hirn :-(

Durch die LEDs fließen etwa 1mA, alles ist so geschalten, das der Schutzkontakt genutzt wird als "Basis". Sicherheiten gibts keine. Und warum ein PTC, ein normaler Widerstand hätte es doch auch getan? Obwohl, der müßte ja weit über 10W verbraten...

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

simi7(R)

D Südbrandenburg,
03.07.2020,
20:18

@ Sel

nochmal zu "Netzphase sicher feststellen"

» Und warum ein PTC, ein normaler Widerstand hätte es doch auch getan?

Der PTC wirkt als Stromregler und lässt die LEDs in einem weiten Spannungsbereich einigermaßen gleich hell leuchten.
Zu DDR-Zeiten hat unser Betrieb mal so einen Spannungsprüfer gebaut, Bauform ähnlich Duspol. PTC Pille in Reihe zu LED mit Schutzdiode funktionierte gut von 12V bis >250V. Bei höheren Spannungen konnte man sehen, wie die LED anfangs kurz (~100ms) hell aufleuchtete bis der PTC durch Eigenerwärmung den Strom auf einen geringeren Wert absenkte. Der PTC war nicht größer als ein Stecknadelkopf.
Ich hatte mir so ein Ding umgebaut indem ich die antiparallele Schutzdiode durch eine andersfarbige LED ersetzte. So konnte ich bequem AC von DC unterscheiden.

Hartwig(R)

03.07.2020,
21:08
(editiert von Hartwig
am 03.07.2020 um 21:10)


@ simi7

nochmal zu "Netzphase sicher feststellen"

Hallo,
» Der PTC wirkt als Stromregler und lässt die LEDs in einem weiten
» Spannungsbereich einigermaßen gleich hell leuchten.
Die Erklärung überzeugt mich nicht wirklich, da nicht unter allen möglichen Bedingungen der PTC im Spiel ist. Und ob den 3,7mW wirklich aufheizen?
Sel hat es ja eigentlich schon gesagt, beim Schliessen des Tasters begrenzt der PTC mit 3,7k den RCD-Teststrom auf etwa 60mA, dann wird es dem PTC warm und er reduziert den Strom. Bevor es raucht, ist der Taster dann hoffentlich wieder freigegeben. Das der LED-Strom durch den PTC fließt, wird keine Auswirkung haben (ich glaube auch nicht, dass ein zuvor durch den RCD-Test erhitzter PTC den LED-Strom derart beeinflussen kann, dass z.B. keine Anzeige erfolgt, wenn in einer dem RCD-Test unmittelbar folgenden Messung der PTC im Strompfad einer LED wäre - aber dass ist nur eine Vermutung).
Grüße
Hartwig

simi7(R)

D Südbrandenburg,
03.07.2020,
23:50
(editiert von simi7
am 04.07.2020 um 00:02)


@ Hartwig

nochmal zu "Netzphase sicher feststellen"

» Hallo,
» » Der PTC wirkt als Stromregler und lässt die LEDs in einem weiten
» » Spannungsbereich einigermaßen gleich hell leuchten.
» Die Erklärung überzeugt mich nicht wirklich, da nicht unter allen möglichen
» Bedingungen der PTC im Spiel ist. Und ob den 3,7mW wirklich aufheizen?

Wenn der Schutzleiter intakt ist sollte da immer Strom fließen.
Bei meiner Rechnung komme ich auf knapp 300mW (im Kaltzustand).

edit:
Hier soll der PTC sicher nur zu hohen Stromfluß verhindern wenn der Testknopf zu lange gedrückt wird.
Der kurze Kalt-Stromstoß genügt ja den RCD auszulösen.

Hartwig(R)

04.07.2020,
00:58

@ simi7

nochmal zu "Netzphase sicher feststellen"

» » Hallo,
» » » Der PTC wirkt als Stromregler und lässt die LEDs in einem weiten
» » » Spannungsbereich einigermaßen gleich hell leuchten.
» » Die Erklärung überzeugt mich nicht wirklich, da nicht unter allen
» möglichen
» » Bedingungen der PTC im Spiel ist. Und ob den 3,7mW wirklich aufheizen?
»
» Wenn der Schutzleiter intakt ist sollte da immer Strom fließen.
» Bei meiner Rechnung komme ich auf knapp 300mW (im Kaltzustand).
»
» edit:
» Hier soll der PTC sicher nur zu hohen Stromfluß verhindern wenn der
» Testknopf zu lange gedrückt wird.
» Der kurze Kalt-Stromstoß genügt ja den RCD auszulösen.

Irgendwie komme ich mit der Angabe der aktivierten LEDs nicht klar. Also, wenn korrekt eingesteckt, liegt Netzspannung zwischen L und N und zwischen L und PE. Daher sollte dann LED "grün1" leuchten, die liegt mit Gleichrichter und Vorwiderstand direkt zwischen N und L. Grün2 sollte auch leuchten, die liegt ja über den PTC zwischen L und PE. Durch die Gleichrichtung des Stranges Grün2 liegt der Strang mit der roten LED in Sperrichtung. 2x grün für "alles OK" passt ja. Nur irgendwie kann ich das dem LED-Schema nicht entnehmen - aber was solls.
Wie Sel komme ich auch auf 1mA pro LED. (100k bei etwa 100V durch die Einweggleichrichtung, grob Mittelwert...). Mit P=I² x R komme ich dann mit 1mA und 3700 Ohm auf 3,7mW...

simi7(R)

D Südbrandenburg,
04.07.2020,
08:24

@ Hartwig

nochmal zu "Netzphase sicher feststellen"

» » » Hallo,
» » » » Der PTC wirkt als Stromregler und lässt die LEDs in einem weiten
» » » » Spannungsbereich einigermaßen gleich hell leuchten.
» » » Die Erklärung überzeugt mich nicht wirklich, da nicht unter allen
» » möglichen
» » » Bedingungen der PTC im Spiel ist. Und ob den 3,7mW wirklich aufheizen?
» »
» » Wenn der Schutzleiter intakt ist sollte da immer Strom fließen.
» » Bei meiner Rechnung komme ich auf knapp 300mW (im Kaltzustand).
» »
» » edit:
» » Hier soll der PTC sicher nur zu hohen Stromfluß verhindern wenn der
» » Testknopf zu lange gedrückt wird.
» » Der kurze Kalt-Stromstoß genügt ja den RCD auszulösen.
»
» Irgendwie komme ich mit der Angabe der aktivierten LEDs nicht klar. Also,
» wenn korrekt eingesteckt, liegt Netzspannung zwischen L und N und zwischen
» L und PE. Daher sollte dann LED "grün1" leuchten, die liegt mit
» Gleichrichter und Vorwiderstand direkt zwischen N und L. Grün2 sollte auch
» leuchten, die liegt ja über den PTC zwischen L und PE. Durch die
» Gleichrichtung des Stranges Grün2 liegt der Strang mit der roten LED in
» Sperrichtung. 2x grün für "alles OK" passt ja. Nur irgendwie kann ich das
» dem LED-Schema nicht entnehmen - aber was solls.
» Wie Sel komme ich auch auf 1mA pro LED. (100k bei etwa 100V durch die
» Einweggleichrichtung, grob Mittelwert...). Mit P=I² x R komme ich dann mit
» 1mA und 3700 Ohm auf 3,7mW...
Hast recht, war gestern ein bissl spät.
Ich hatte 230V am PTC anliegen lassen die aber schon an den 2x47k verbraten werden...

Sel(R)

Radebeul,
04.07.2020,
09:51
(editiert von Sel
am 04.07.2020 um 09:56)


@ simi7

nochmal zu "Netzphase sicher feststellen"

» Mit P=I² x R komme ich dann
» mit
» » 1mA und 3700 Ohm auf 3,7mW...

Ich rechne aber 230V an 3,7kOhm vom PTC - das macht runde 62mA und über 14 Watt für kurze Zeit. Die kleine 3mm-Murmel wird schlagartig heiß werden. Und dementsprechend schnell den Strom begrenzen. Der Taster ist nach allgemeinen Datenblättern dieser Bauform für bis zu 50mA bei maximal 20V geeignet, also schon hier eine ordentliche Überbelastung. Wenn dieser Taster durchknallt wegen dem Strom und der Spannung, so trennt nur noch der kleine Plastikdeckel des Tasters den Finger von der Netzspannung. Das dürfte auf keinen Fall reichen (der Deckel wird verschmoren oder einfach nur wegfliegen in Einzelteilen/Tröpfchen). Es ist ja nur zu 50% klar beim Einstecken des "Prüfers", an welchem Pol der Steckdose die Netzphase liegt. Auch ist nicht immer ein FI (oder RTC) dazwischen. Könnte dann seeehr warm werden im Gerät. Auch bin ich mir nicht sicher, ob die Spannungsfestigkeit der beiden in Reihe geschalteten SMD-Widerstände ausreicht für die Netzspannung. Drei Stück wären besser gewesen.

Klar, hier handelt es sich um ein absolut auf billig gebautes Teil. Mehr kann ich für den Preis von knapp 6 Euro (incl. Versand) nicht erwarten. Aber wie baut man sowas richtig?

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

bigdie(R)

04.07.2020,
18:38
(editiert von bigdie
am 04.07.2020 um 18:47)


@ Sel

nochmal zu "Netzphase sicher feststellen"

Die Taste soll ja den FI auslösen. Dazu brauchst du mehr als 30mA. Angenommen es gibt keinen oder der hat 100mA, dann löst der natürlich nicht aus. Und ein normaler Widerstand müsste dann 15 Watt haben um nicht durchzubrennen. Der PTC reduziert aber den Strom selber auf ungefährliche Werte.
Dieser hier liefert also kurzzeitig 60mA und der FI löst aus, und wenn er nicht auslöst, sinkt der Strom und somit die Verlustleistung.