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Sel(R)

Radebeul,
22.06.2020,
14:22
(editiert von Sel
am 22.06.2020 um 14:34)
 

Netzphase sicher feststellen (Schaltungstechnik)

Habe meine Bastelecke mittels Schukostecker mit dem Stromnetz verbunden. Anders gehts nicht (z.B. Festanschluß über Wanddose), da mein Vermieter dabei nicht mitspielt. Ok, ich könnte trotzdem...

Nun ist es passiert, meine Frau machte mal richtig sauber und steckte den Schuckostecker andersrum rein. Die Folge war, das die Phase vom Netz nun am anderen Pol meiner Steckdosen der Bastelecke anlag und ich eine richtig schön gedonnert bekommen habe. Ok, Trenntrafo soll sowas verhindern, doch eben die Gewohnheit... Oder Frau nicht ins Zimmer lassen oder oder oder ;-)

Nun könnte ich den Stecker mittels Plastikschelle, welche in der Wand neben der Steckdose festgedübelt ist, den Stecker sichern vor dem versehentlichen Herausziehen. Werde ich auch so bauen, ist simpel.

Mir kam nun aber der Gedanke, man könnte ja eine Elektronik einbauen, welche das Kabel feststellt mit der Phase drauf. Ist die Phase nicht auf der richtigen Ader, so zieht das Sicherheitsrelais nicht an und gibt damit den Strom nicht frei (zweipolige Abschaltung). Oder ein Relais wendet die beiden Adern, so das die Phase immer richtig anliegt (ist mir aber zu unsicher). Wie könnte man solch eine Schaltung aufbauen? Und das möglichst berührungslos, also eher auf induktivem oder magnetischen Weg, vielleicht auch mittels Hallsensor. Und natürlich ohne µC, ohne SMD-Winzlingen und mit möglichst geringem Materialaufwand.

Und nicht nur für die Bastelecke wäre die Lösung interessant, vielleicht gibts auch ortsveränderliche Geräte, welche aber trotzdem die Netzphase fest auf einer bestimmten Ader brauchen und nicht mittels Drehstrom betrieben werden.

LG Sel

Edit:
Eine Idee wäre zwei Glimmlampen, je von einer Ader des Netzsteckers, möglichst hochohmig gegen den Schutzleiter zu schalten. Dann das Aufleuchten der Glimmlampe mittels Fotowiderstand auszuwerten. Fertig. Aber wegen der Hochohmigkeit schon bissel anfällig...

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Offroad GTI(R)

22.06.2020,
14:44
(editiert von Offroad GTI
am 22.06.2020 um 14:46)


@ Sel

Netzphase sicher feststellen

» Die Folge war, das die Phase vom Netz nun am
» anderen Pol meiner Steckdosen der Bastelecke anlag und ich eine richtig
» schön gedonnert bekommen habe.
Wie das?!

» vielleicht gibts auch ortsveränderliche Geräte, welche aber trotzdem die Netzphase
» fest auf einer bestimmten Ader brauchen und nicht mittels Drehstrom
» betrieben werden.
Gibt es nicht. Da es bei uns nun mal keine verpolungssicheren Stecker gibt.

Und überhaupt, gibt es einen FI?

$Gast$

22.06.2020,
15:11

@ Offroad GTI

Netzphase sicher feststellen

» Gibt es nicht. Da es bei uns nun mal keine verpolungssicheren Stecker
» gibt.

Natürlich gibt es die!
230V, 400V,......

$Gast$

22.06.2020,
15:13

@ Offroad GTI

Netzphase sicher feststellen

» Und überhaupt, gibt es einen FI?

Schon einmal mit integriertem FI 30mA eine gewischt bekommen, ohne daß dieser auslöste? - Anlage Top!
Bin nicht der Einzige!

Hartwig(R)

22.06.2020,
15:19
(editiert von Hartwig
am 22.06.2020 um 15:27)


@ Sel

Netzphase sicher feststellen

» Habe meine Bastelecke mittels Schukostecker mit dem Stromnetz verbunden.

ist ja wohl so üblich, von Ausnahmen abgesehen...

» Anders gehts nicht (z.B. Festanschluß über Wanddose), da mein Vermieter
» dabei nicht mitspielt. Ok, ich könnte trotzdem...
»
» Nun ist es passiert, meine Frau machte mal richtig sauber und steckte den
» Schuckostecker andersrum rein. Die Folge war, das die Phase vom Netz nun am
» anderen Pol meiner Steckdosen der Bastelecke anlag und ich eine richtig
» schön gedonnert bekommen habe. Ok, Trenntrafo soll sowas verhindern, doch
» eben die Gewohnheit... Oder Frau nicht ins Zimmer lassen oder oder oder
» ;-)
wie wäre es denn damit, vorschriftsmäßig isolierte Geräte einzusetzen??? Der Fehler ist eigentlich ein Klassiker, spätesten mit Allstromgeräten wie dem VE, diversen Röhrenradios und den ersten Fernsehern wusste man solche prickelnden Erfahrungen (auch mit Hausfrauen) zu vermeiden. Und das jetzt also, wo auch hier ständig auf die Gefahren der Netzspannung hingewiesen wird. Das kostet jetzt aber eine doppelte Runde Elko-Bier!
»
» Nun könnte ich den Stecker mittels Plastikschelle, welche in der Wand neben
» der Steckdose festgedübelt ist, den Stecker sichern vor dem versehentlichen
» Herausziehen. Werde ich auch so bauen, ist simpel.

Das halt ich ebenfalls für "Murks". Eleganter wäre es, einen nicht verwechselbaren Netzstecker und die dazugehörige Dose zu verwenden. Mir fallen da die US-Netzstecker (250V~Version!), die Schweizer Netzstecker und die in Frankreich üblichen Stecker /Steckdosen ein. Bei den letzteren befindet sich in der Steckdose ein 4mm Erdungspin, der in den Stecker passen muß - und das eben nur bei einer Ausrichtung. Viele Geräteanschlüsse haben bereits diese 4mm-Buchse im Stecker, somit ist eine Teilkompatibilität zu Schuko gegeben. So eine Steckdose ist auch mit wenigen Handgriffen ausgewechselt. Natürlich gibt es auch bei uns weitere Steckverbinder, die unverwechselbar sind - nur sind die entweder teuer oder für Installationszwecke nicht direkt geeignet.
»
» Mir kam nun aber der Gedanke, man könnte ja eine Elektronik einbauen,
» welche das Kabel feststellt mit der Phase drauf. Ist die Phase nicht auf
» der richtigen Ader, so zieht das Sicherheitsrelais nicht an und gibt damit
» den Strom nicht frei (zweipolige Abschaltung). Oder ein Relais wendet die
» beiden Adern, so das die Phase immer richtig anliegt (ist mir aber zu
» unsicher).

und woher nimmt das Relais seinen Strom? Zwischen L und N gemessen, geht das nicht so einfach, gegen PE geht, aber das merkt dann der RCD und irgendwann ist es ihm zuviel

» Wie könnte man solch eine Schaltung aufbauen? Und das möglichst
» berührungslos, also eher auf induktivem oder magnetischen Weg, vielleicht
» auch mittels Hallsensor.

Auch zum Aufbau des Magnetfeldes bedarf es eines Stromes, wieder das gleiche Problem. Also eher kapazitiv.....

» Und natürlich ohne µC, ohne SMD-Winzlingen und mit
» möglichst geringem Materialaufwand.

»
» Und nicht nur für die Bastelecke wäre die Lösung interessant, vielleicht
» gibts auch ortsveränderliche Geräte, welche aber trotzdem die Netzphase
» fest auf einer bestimmten Ader brauchen und nicht mittels Drehstrom
» betrieben werden.

Ja, sowas habe ich vor langer Zeit mal irgendwo gesehen, Da befanden sich dann am Netzeingang zwei Glimmlampen gegen PE, und es gab einen Schalter, mit dem man N und L vertauschen konnte. Also Deiner Idee weiter unten.
»
» LG Sel
»
» Edit:
» Eine Idee wäre zwei Glimmlampen, je von einer Ader des Netzsteckers,
» möglichst hochohmig gegen den Schutzleiter zu schalten. Dann das
» Aufleuchten der Glimmlampe mittels Fotowiderstand auszuwerten. Fertig. Aber
» wegen der Hochohmigkeit schon bissel anfällig...

so in der Art könnte es gehen, mit der Glimmlampe könntest Du ein Thyratron zünden, welches dann das Relais zu Anzug bringt ;-)

Hab das mal eben probiert: 2 Meßstrippen an Netzspannung, isoliert eingesteckt, also kein Strom. Dann um jede Meßstrippe über 10cm 5Wdg Schaltdraht, einseitig am Oszi angeschlossen (1MegOhm), unordenlich auf dem Basteltisch. UL zu UN etwa 5:1 - also durchaus auswertbar.

Grüße
Hartwig

finni(R)

22.06.2020,
15:20

@ Sel

Netzphase sicher feststellen

» Habe meine Bastelecke mittels Schukostecker mit dem Stromnetz verbunden.
» Anders gehts nicht (z.B. Festanschluß über Wanddose), da mein Vermieter
» dabei nicht mitspielt. Ok, ich könnte trotzdem...
»
» Nun ist es passiert, meine Frau machte mal richtig sauber und steckte den
» Schuckostecker andersrum rein. Die Folge war, das die Phase vom Netz nun am
» anderen Pol meiner Steckdosen der Bastelecke anlag und ich eine richtig
» schön gedonnert bekommen habe.

Greifst du einen Pol und den Schutzleiter als Null ab?
Wenn ja, pfui, macht man nicht.
Leg einfach ein Schütz zwischen Schutzleiter (PE) und der richtigen Phase. Nur wenn alles stimmt, schaltet das Schütz weiter durch.

Offroad GTI(R)

22.06.2020,
15:38

@ $Gast$

Netzphase sicher feststellen

» » Gibt es nicht. Da es bei uns nun mal keine verpolungssicheren Stecker
» » gibt.
»
» Natürlich gibt es die!
» 230V, 400V,......
Klar...aber nicht als Schukostecker.

$Gast$

22.06.2020,
15:46

@ Offroad GTI

Netzphase sicher feststellen

» » » Gibt es nicht. Da es bei uns nun mal keine verpolungssicheren Stecker
» » » gibt.
» »
» » Natürlich gibt es die!
» » 230V, 400V,......
» Klar...aber nicht als Schukostecker.

Selbstverständlich gibt es verpolungssichere Schukostecker.

Sel(R)

Radebeul,
22.06.2020,
16:59
(editiert von Sel
am 22.06.2020 um 18:14)


@ Sel

Netzphase sicher feststellen - Ergänzung

Statt einzeln zu antworten...

Ja, es gibt einen FI (30mA). Doch auch das tut bei Netzspannung ordentlich zwirbeln, vom Überraschungseffekt mal ganz abgesehen.
Nein, ich darf keine andere Steckdose (verpolungssicher oder Festanschluß) einbauen, mein Vermieter will das nicht.
Nein, manche Geräte sind nicht vorschriftsmäßig geerdet. Sie sind ja hier in der Bastelwerkstatt zur Reparatur, daher als defekt zu bezeichnen.
Ja, ich habe mich saublöd angestellt, kommt vor...
Ja, ich weiß was Netzspannung so tun kann.
Ja, ich kenne die Vorschriften für den Umgang mit Netzspannung in ausreichendem Maße, weiß wo ich wann anfassen darf und wie ich messen kann und muß.
Ja, ich habe einen guten Trenntrafo, den ich auch einsetze. Doch in dem beschriebenen Moment eben nicht.

Und:
Ja, ich habe vor noch paar Jahre zu leben und nicht an der Netzspannung zu verenden ;-) Das schließt aber automatisch die Vermeidung vom Umgang mit Netzspannung nicht mit ein. Eher sollte ich mein Resthirn zusammennehmen und vor dem Einschalten beide Pfoten außerhalb des Gefahrenbereichs haben.

LG Sel

Edit:

Habe in der Bastelkiste gewühlt und diese hier gefunden:



Die Widerstände sind nach Datenblatt für DC zertifiziert. Aber bei max. möglichen 7 kV wird eine Belastung mit AC Netzspannung sicher kein Problem darstellen.

Zum Spannungsteiler erweitert mit einem Widerstand von 470 kOhm komme ich auf recht stabile ca. 1,5 V zur Ansteuerung von einem Transistor oder ähnlich (CMOS-Trigger-IC...). Die Schaltung 2x aufgebaut (an jeden Netzanschluß ein Teiler) und gegen Schutzerde habe ich meine zuverlässige Detektierung. Das Relais und die Schaltung speise ich mittels einem kleinen Trafo. Die 3...4 µA Strom durch den Spannungsteiler gegen Schutzerde bemerkt kein FI oder solcherlei Schutzschalter. Die Schaltung incl. Spannungsteiler vergieße ich mit Harz, da kann auch Luftfeuchtigkeit keinen Schaden anrichten. Fragt sich nur, ob der Strom nicht schon zu gering ist...

Ich werde weiter bissel rumprobieren.

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Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Sel(R)

Radebeul,
22.06.2020,
17:06

@ Hartwig

Netzphase sicher feststellen

» Hab das mal eben probiert: 2 Meßstrippen an Netzspannung, isoliert
» eingesteckt, also kein Strom. Dann um jede Meßstrippe über 10cm 5Wdg
» Schaltdraht, einseitig am Oszi angeschlossen (1MegOhm), unordenlich auf dem
» Basteltisch. UL zu UN etwa 5:1 - also durchaus auswertbar.

Da haste einen Minitrafo gebaut. 1 Windung Netz, 5 Windungen sekundär. Und bissel kapazitives Gerödel drumrum. Mag gehen. Ich probiere das mal aus.

Meine Idee mit Glimmlampe und Fotowiderstand funzt sehr gut. Ist mechanisch bissel Bastelei. Aber jede noch so kleine Störung (Hand in der Nähe) veranlasst die Glimmlampen zum Flackern. Das macht sich gar nicht gut. Bin da noch am Probieren. Vielleicht finde ich auch noch eine bessere Lösung.

LG Sel

--
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Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Hartwig(R)

22.06.2020,
17:13

@ $Gast$

Netzphase sicher feststellen

» Selbstverständlich gibt es verpolungssichere Schukostecker.

Schuko = CEE 7/4, nicht verpolungssicher.

der CEE 7/7 ist wohl der, den Du meinst, das ist aber streng genommen kein Schuko. Ist eine Mischform aus CEE 7/5 und CEE 7/4. CEE 7/5 ist in Frankreich üblich, die dortigen Steckdosen nehmen nicht Schuko CEE7/4 auf, dafür 7/5 und 7/7. Und 7/7 paßt bei uns in die Schuko-Dosen.

$Gast$

22.06.2020,
17:59

@ Hartwig

Netzphase sicher feststellen

» » Selbstverständlich gibt es verpolungssichere Schukostecker.
»
» Schuko = CEE 7/4, nicht verpolungssicher.
»
» der CEE 7/7 ist wohl der, den Du meinst, das ist aber streng genommen kein
» Schuko. Ist eine Mischform aus CEE 7/5 und CEE 7/4. CEE 7/5 ist in
» Frankreich üblich, die dortigen Steckdosen nehmen nicht Schuko CEE7/4 auf,
» dafür 7/5 und 7/7. Und 7/7 paßt bei uns in die Schuko-Dosen.

Hier findet man z. Bspl. Steckdose und Schukostecker abgebildet.
https://www.google.com/search?sxsrf=ALeKk038BbZcb00PfQZVxJ0mnjjerY_rMw:1592841216834&source=univ&tbm=isch&q=verpolungssichere+steckdose&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwjssKb345XqAhWGzaQKHWkWAcUQsAR6BAgKEAE&biw=1704&bih=910

Diverse Anschlußleitungen - Schuckostecker f. verpolungssichere Steckdosen mit Kaltgerätestecker, sind sehr gebräuchlich in Germany.
Bekommt man auch im Fachhandel.

Offroad GTI(R)

22.06.2020,
18:07

@ $Gast$

Netzphase sicher feststellen

» Diverse Anschlußleitungen - Schuckostecker f. verpolungssichere Steckdosen
» mit Kaltgerätestecker, sind sehr gebräuchlich in Germany.
Diese Definition von "sehr gebräuchlich" kannte ich noch gar nicht...

bigdie(R)

22.06.2020,
18:13

@ Hartwig

Netzphase sicher feststellen

»
» Das halt ich ebenfalls für "Murks". Eleganter wäre es, einen nicht
» verwechselbaren Netzstecker und die dazugehörige Dose zu verwenden. Mir
» fallen da die US-Netzstecker (250V~Version!), die Schweizer Netzstecker und
» die in Frankreich üblichen Stecker /Steckdosen ein. Bei den letzteren
» befindet sich in der Steckdose ein 4mm Erdungspin, der in den Stecker
» passen muß - und das eben nur bei einer Ausrichtung.
Warum in die Ferne schweifen, Sel wohnt doch in Dresden und in Tschechien haben die auch die Steckdosen mit Pin, für die man einen Stecker mit Loch braucht
also so einen Stecker
https://www.ebay.de/itm/ABL-schuko-Gummikupplung-Gummistecker-Stecker-Set-Neu/110639044813?hash=item19c299d8cd:g:QHUAAOSwF1dUR8lG

$Gast$

22.06.2020,
19:12

@ Offroad GTI

Netzphase sicher feststellen

» » Diverse Anschlußleitungen - Schuckostecker f. verpolungssichere
» Steckdosen
» » mit Kaltgerätestecker, sind sehr gebräuchlich in Germany.
» Diese Definition von "sehr gebräuchlich" kannte ich noch gar nicht...

Einwenig irreführend von mir ausgedrückt.
Wollte damit sagen, daß in dem Hinweis gezeigter Schukostecker mit "Steckvorrichtung PE --> verpolsichere Steckdose" , sprich Anschlußltg. mit Kaltgerätestecker, wie man sie z. Bspl. bei PC, Drucker, Gerätschaften uvm. verwendet, im Handel weit verbreitet sind.

"Gebräuchlich" Anschlußltg., nicht gebräuchlich verpolungssichere Steckdosen.

In den Fünfzigern bis weit in die Sechziger hatte man spezielle Steckdosen mit zugehörigen Steckern für Heizungsanlagen/Brenner verwendet - nebenbei erwähnt.

Hartwig(R)

22.06.2020,
19:24

@ Sel

Netzphase sicher feststellen

Hallo Sel,
»
» Da haste einen Minitrafo gebaut. 1 Windung Netz, 5 Windungen sekundär. Und
» bissel kapazitives Gerödel drumrum. Mag gehen. Ich probiere das mal aus.
ja, so kan man das sehen, da allerdings primär kein Strom fließt, sind nur die parasitären Kapazitäten + das " bissel kapazitives Gerödel drumrum" relevant, also keine magnetische Kopplung.
» Meine Idee mit Glimmlampe und Fotowiderstand funzt sehr gut.
Ich finde die Idee auch gut, und für eine einfache Netzumschaltung sollte das gut gehen

»Ist mechanisch bissel Bastelei. Aber jede noch so kleine Störung (Hand in der Nähe)
» veranlasst die Glimmlampen zum Flackern. Das macht sich gar nicht gut. Bin
» da noch am Probieren. Vielleicht finde ich auch noch eine bessere Lösung.

Die Glimmlampe liegt über einen Vorwiderstand an der Phase (wenn sie brennen soll). Aber sie erlischt bei jedem Nulldurchgang, ist ja AC. Wie wäre es mit einer Diode - dann hättest Du Halbwellen. OK, dann noch ein C (tau = einige 10ms) als Tiefpass (Lade-C) - so könnte man das Flackern evtl verhindern. Also eine Glättung auf eine Restwellligkeit mit dem Minimum über der Löschspannung der Lampe. Dann bleibt sie immer gezündet.
Viel Erfolg
Hartwig

»
» LG Sel