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Habe meine Bastelecke mittels Schukostecker mit dem Stromnetz verbunden. Anders gehts nicht (z.B. Festanschluß über Wanddose), da mein Vermieter dabei nicht mitspielt. Ok, ich könnte trotzdem...

Nun ist es passiert, meine Frau machte mal richtig sauber und steckte den Schuckostecker andersrum rein. Die Folge war, das die Phase vom Netz nun am anderen Pol meiner Steckdosen der Bastelecke anlag und ich eine richtig schön gedonnert bekommen habe. Ok, Trenntrafo soll sowas verhindern, doch eben die Gewohnheit... Oder Frau nicht ins Zimmer lassen oder oder oder

Nun könnte ich den Stecker mittels Plastikschelle, welche in der Wand neben der Steckdose festgedübelt ist, den Stecker sichern vor dem versehentlichen Herausziehen. Werde ich auch so bauen, ist simpel.

Mir kam nun aber der Gedanke, man könnte ja eine Elektronik einbauen, welche das Kabel feststellt mit der Phase drauf. Ist die Phase nicht auf der richtigen Ader, so zieht das Sicherheitsrelais nicht an und gibt damit den Strom nicht frei (zweipolige Abschaltung). Oder ein Relais wendet die beiden Adern, so das die Phase immer richtig anliegt (ist mir aber zu unsicher). Wie könnte man solch eine Schaltung aufbauen? Und das möglichst berührungslos, also eher auf induktivem oder magnetischen Weg, vielleicht auch mittels Hallsensor. Und natürlich ohne µC, ohne SMD-Winzlingen und mit möglichst geringem Materialaufwand.

Und nicht nur für die Bastelecke wäre die Lösung interessant, vielleicht gibts auch ortsveränderliche Geräte, welche aber trotzdem die Netzphase fest auf einer bestimmten Ader brauchen und nicht mittels Drehstrom betrieben werden.

LG Sel

Edit:
Eine Idee wäre zwei Glimmlampen, je von einer Ader des Netzsteckers, möglichst hochohmig gegen den Schutzleiter zu schalten. Dann das Aufleuchten der Glimmlampe mittels Fotowiderstand auszuwerten. Fertig. Aber wegen der Hochohmigkeit schon bissel anfällig...

Hallo,
an unserer thermischen Solaranlage musste ich noch ein Ventil schalten. Da der Regler nichts mehr frei hatte, habe ich ein anderes Signal angezapft. Das über einen Vorwiderstand auf ein SHARP S202T01 geleitet und dann damit das Ventil mit 230VAC geschaltet.

Das Signal dafür hat nur 6-8 mA, würde also einen FI nicht auslösen, könnte aber ein 230vAC Umschaltrelais, Lampe oder Klingel schalten.
Es gibt ja Relais die nach einem Impuls umschalten und dann in der Stellung auch ohne Spannung bleiben.

Nur so eine Idee: N und PE (N führt fälschlicher weise Spannung) schalten das Halbleiterrelais und das ANDERE Relais schaltet um - vertauscht L und N. Da N und PE jetzt nichts mehr zum schalten liefert wird auch PE nicht mehr mit den 8 mA belastet.

Hoffendlich habe ich das so beschrieben, das man es versteht.
Das SHARP S202T01 gibt es anscheinend nicht mehr, aber andere, ähnliche Teile sind lieferbar.
Gruss Axel R

Übrigens 1 Vorteil hat das Bender Teil noch, es passt in normale Verteilungen. Das ABB Gerät sieht nicht so aus.

» Das ABB-Teil kostet als Neuware bei Ebay ab 25 Euronen (ABB-Preis 250 bis
» 300 Euro) und kann nicht viel weniger und nicht mehr als das Teil von
» Bender. Freilich hats keine LCD-Anzeige. Aber deren unbedingte
» Notwendigkeit bezweifle ich. Überhaupt finde ich die Preisgestaltung bei
» sonst recht gleichen Parametern recht erstaunlich.
»
» Ist/war ja auch bei FI-Schaltern so, da gibts Teile unter 30 Euro und
» welche über 200 Euro... Da sind neben den technischen Daten sogar die
» Gehäuse und Farben identisch, Unterschiede sind im aufgedruckten Firmenlogo
» zu finden. Insofern zählt letztendlich der Preis, neben einer ordentlichen
» und verfügbaren Dokumentation.
»
» LG Sel
Das bei mir verbaute kann sogar noch mehr. Mit dem passenden Wandler kann man da auch Alarm bei Überstrom auslösen und Thermofühler für den Trafo kann man auch noch anschließen. Brauch ich alles nicht, war halt billig bei ebay damals.

Das ABB-Teil kostet als Neuware bei Ebay ab 25 Euronen (ABB-Preis 250 bis 300 Euro) und kann nicht viel weniger und nicht mehr als das Teil von Bender. Freilich hats keine LCD-Anzeige. Aber deren unbedingte Notwendigkeit bezweifle ich. Überhaupt finde ich die Preisgestaltung bei sonst recht gleichen Parametern recht erstaunlich.

Ist/war ja auch bei FI-Schaltern so, da gibts Teile unter 30 Euro und welche über 200 Euro... Da sind neben den technischen Daten sogar die Gehäuse und Farben identisch, Unterschiede sind im aufgedruckten Firmenlogo zu finden. Insofern zählt letztendlich der Preis, neben einer ordentlichen und verfügbaren Dokumentation.

LG Sel

»
» Demnach wäre z.B. dieses Relais
» https://new.abb.com/products/de/1SVR730670R0200/cm-iws-2s-isolationsuberwachungsrelais-1we-1-100kohm-24-240vac-dc-nachfolgegera
» (zur Datenblatt-PDF bissel runterscrollen) eine Variante, welches ich nach
» einem 400VA-Netztrenntrafo schalten könnte?
»
» Aus dem Datenblatt:
»
»
» LG Sel
Kannst du und an den Ausgang eine Kontrolleuchte oder piepser und wenn du dann an einem Gerät bastelst und berührst einen Pol der Spannung, sollte es piepsen. Hat das Gerät selber schon einen Erdschluss, dann merkst du es schon beim Anstecken.
Ich hab jetzt keine Ahnung was das ABB Teil kostet, aber ich würde da eher dieses kaufen
https://www.ebay.de/itm/Bender-A-Isometer-IR425-D4-2-Isolationsuberwachungsgerat-B91036402/184329489550?hash=item2aeae4cc8e:g:oaYAAOSw5ERe52qa
Bender ist in Sachen Krankenhaus glaub ich Marktführer, auch wenn den Name so kaum einer auf dem Schirm hat
Hier ist auch die passende Anleitung
https://www.bender.de/fileadmin/content/Products/m/d/IR425-D4_D00039_M_DEEN.pdf
Da kann man dann sekundär auch 2 Sicherungen setzen und beide Leiter überwachen. außerdem gehen auch 2 Anschlüsse zum PE, so das dort auch eine Leitungsunterbrechung festgestellt werden kann.

» » Ah so... Sozusagen der Schutz nach einem Trenntrafo. Wenn da ein Pol
» » zumindest einen minimalen Schluß zum PE hat, merkt das niemand. Selbst
» ein
» » völliger Kurzer wird nicht bemerkt. Ist echt blöd dann den anderen Pol
» zu
» » berühren.
»
» In dem Fall wird das IT-Netz autom. vom Netz (Trafo) getrennt.
»
» Bei neueren Anlagen wird kein IT-Netz mehr angewandt.
» Gerätschaften haben teils immensen Anschlußwert, wo Trenntrafo`s in
» Größenordnungen gehörig ins Kontor schlagen würden.
»
» In diesen Größenordnungen erstellt man sinniger Weise
» Mittelspannungsanlagen, die mit 20KV eingespeist werden.
» Da dreht es sich dann schon um größere Hausnummern.
» Messung erfolgt im Niederspannungsbereich über Meßwandlerzähler

Demnach wäre z.B. dieses Relais https://new.abb.com/products/de/1SVR730670R0200/cm-iws-2s-isolationsuberwachungsrelais-1we-1-100kohm-24-240vac-dc-nachfolgegera (zur Datenblatt-PDF bissel runterscrollen) eine Variante, welches ich nach einem 400VA-Netztrenntrafo schalten könnte?

Aus dem Datenblatt:


LG Sel

» » Ah so... Sozusagen der Schutz nach einem Trenntrafo. Wenn da ein Pol
» » zumindest einen minimalen Schluß zum PE hat, merkt das niemand. Selbst
» ein
» » völliger Kurzer wird nicht bemerkt. Ist echt blöd dann den anderen Pol
» zu
» » berühren.
»
» In dem Fall wird das IT-Netz autom. vom Netz (Trafo) getrennt.
»
» Bei neueren Anlagen wird kein IT-Netz mehr angewandt.
» Gerätschaften haben teils immensen Anschlußwert, wo Trenntrafo`s in
» Größenordnungen gehörig ins Kontor schlagen würden.

Was denkst du wieviele OP-Säale ein eigenes it-Netz haben, wieviel Hallenkräne ein eigenes it-Netz benutzen?

Überall, wo ein simpler Kurzschluss mehr Folgekosten als ein Transformatorkauf verursacht, sollte man sich darüber Gedanken machen.

» » » Was nützt eine Norm, die kein Camper kennt? Was nützt eine Norm, die
» du
» » » nicht einhalten kannst, weil es den normgerechten Campingplatz nicht
» » gibt?
» »
» » Und da gehört ein jährlicher TÜV gesetzlich vorgeschrieben!
» » Das gleiche gilt für Campingplatzbetreiber. Der Campingplatzbetreiber
» ist
» » in die Pflicht zu nehmen, daß alles nach "DIN" eingehalten wird!!!
» »
» Du vergisst, das man in DE eine Anlage nur nach neuer Norm bauen muss, wenn
» man sie neu macht. Ein CP der vor der Norm installiert wurde, die CEE
» Steckdosen und FIs verlangt, darfst du ohne Änderung bis zum Sankt
» Nimmerleinstag weiter betreiben. Und im Ausland können ganz andere Normen
» gelten, die nicht unbedingt CEE Steckdosen vorschreiben. Im Ausland kannst
» du auch durchaus noch 127/220V Netz antreffen, dann hast du 2 Phasen für
» 220V und keinen N. Und dort überall versorgst du ein Campingfahrzeug auch.
» Das "alte" Netz soll es sogar um Berlin herum noch irgendwo geben.
» »
» » Ein Camper kennt mit Sicherheit diese Norm, nur interessiert ihn diese
» » nicht im geringsten.
» » Die größten "Strom-Künstler", um nicht zu sagen Pfuscher, sind am
» » Campingplatz anzutreffen, wobei die "ganzjährigen" Camper davon die
» größten
» » Künstler sind!
» » Schreibe das nicht einfach so - wurde lange Jahre damit "zwangsläufig"
» » konfrontiert.
» »
» » » Selbst zu Hause wird sich kaum einer eine CEE Steckdose installieren,
» » weil
» » » er mal die Batterien vom Wohnmobil läd. Erst recht wird er das nicht
» von
» » » der Schwester, Oma oder Tante verlangen, wenn er diese mal besucht. Es
» » gibt
» » » wahrscheinlich kein Wohnmobil und kaum einen Wohnwagen, der nicht
» schon
» » » einmal an einer normalen Schukosteckdose angeschlossen war.
» »
» » Hierfür gibt es genormte Adapter!
» Die Adapter darfst du nach Norm aber nicht verwenden, weil dann L und N
» nicht mehr eindeutig zugeordnet sind.
» » Auf dem Campingplatz (Menschenansammlungen...) gelten oder sollten
» » DIN-Normen wie üblich gelten wie eingehalten werden.
» »
» » » Ergo ist diese Norm praxisfern.
» »
» » Um diese auch dem letzten Camper einzuverleiben, wäre ein sogenanntes
» » "Führungszeugnis" , wie es bei Bus- Straßenbahn, DB uvm. verlangen bzw.
» » vorgeschrieben ist, zu erlangen.
» » Da kann sich dann kein Camper herausreden, er "wisse" nichts von
» Normen....
» Ist Unsinn. Mann kann für 20€ mehr jeden Wohnwagen oder Mobil so bauen, das
» Phase und N ohne gefahr getauscht werden kann und dann ist es egal mit
» welchem Stecker du das anschließt oder ob du Adapter benutzt.

Hast Recht, entschuldige bitte, daß ich Deine Vormachtsstellung unbeabsichtigt angekratzt habe!

» » » Was unterscheidet ein Isolationsüberwachungsrelais von einem RCD
» (evtl.
» » » sogar Typ F oder B)? Stehe grade irgendwie aufm Schlauch...
» » »
» » Beim it-Netz hängen beide Pole sozusagen in der Luft. Es gibt 2
» » gleichwertige Pole, keiner ist N, keiner ist geerdet. Sollte doch einer
» im
» » Fehlerfall geerdet werden, löst das keinen LS aus, auch keinen FI. Der
» » Fehler würde unentdeckt bleiben, bis jemand am anderen Anschluß einen
» » elektrischen Schlag bekommt. Um solche Fehler trotzdem zu erkennen gibt
» es
» » die Isolationsüberwachung. Sie überwacht, ob beide Anschlüsse von PE
» » isoliert sind.
»
» Ah so... Sozusagen der Schutz nach einem Trenntrafo. Wenn da ein Pol
» zumindest einen minimalen Schluß zum PE hat, merkt das niemand. Selbst ein
» völliger Kurzer wird nicht bemerkt. Ist echt blöd dann den anderen Pol zu
» berühren.
»
» Danke für die Erklärung
»
» LG Sel
Der 2kVA Trenntrafo hat bei ebay 80€ gekostet und das A-Isometer 107TD47 von Bender knapp 20€ beides gebraucht. So viel ist mir meine Sicherheit wert. Eigentlich brauche ich die 230V im Mobil nur für die alte Absorberkühlbox. Die geht auch mit Gas, aber nur bei 230V wird die Temperatur über Thermostat geregelt und bei gas nicht. Wenn das Teil nicht wäre, hätte ich wahrscheinlich ganz auf Steckdosen verzichtet und dann auch den Trenntrafo nicht gebraucht. Alles Andere geht eh mit 12V

» » Ah so... Sozusagen der Schutz nach einem Trenntrafo. Wenn da ein Pol
» » zumindest einen minimalen Schluß zum PE hat, merkt das niemand. Selbst
» ein
» » völliger Kurzer wird nicht bemerkt. Ist echt blöd dann den anderen Pol
» zu
» » berühren.
»
» In dem Fall wird das IT-Netz autom. vom Netz (Trafo) getrennt.
Nö, dann ertönt zuerst einmal eine Warnung. Ist ja der Sinn vom IT, das nichts sofort abschaltet. Deshalb nimmt man IT ja im Operationssaal und dort gibt es bis heute IT-Netz und Trenntrafo
und nicht zu vergessen hinter fast jedem Notstromaggregat hast du IT und hinter den meisten Wechselrichtern, die heute so gern verbaut werden in Campingfahrzeugen hast du IT.

» » Was nützt eine Norm, die kein Camper kennt? Was nützt eine Norm, die du
» » nicht einhalten kannst, weil es den normgerechten Campingplatz nicht
» gibt?
»
» Und da gehört ein jährlicher TÜV gesetzlich vorgeschrieben!
» Das gleiche gilt für Campingplatzbetreiber. Der Campingplatzbetreiber ist
» in die Pflicht zu nehmen, daß alles nach "DIN" eingehalten wird!!!
»
Du vergisst, das man in DE eine Anlage nur nach neuer Norm bauen muss, wenn man sie neu macht. Ein CP der vor der Norm installiert wurde, die CEE Steckdosen und FIs verlangt, darfst du ohne Änderung bis zum Sankt Nimmerleinstag weiter betreiben. Und im Ausland können ganz andere Normen gelten, die nicht unbedingt CEE Steckdosen vorschreiben. Im Ausland kannst du auch durchaus noch 127/220V Netz antreffen, dann hast du 2 Phasen für 220V und keinen N. Und dort überall versorgst du ein Campingfahrzeug auch. Das "alte" Netz soll es sogar um Berlin herum noch irgendwo geben.
»
» Ein Camper kennt mit Sicherheit diese Norm, nur interessiert ihn diese
» nicht im geringsten.
» Die größten "Strom-Künstler", um nicht zu sagen Pfuscher, sind am
» Campingplatz anzutreffen, wobei die "ganzjährigen" Camper davon die größten
» Künstler sind!
» Schreibe das nicht einfach so - wurde lange Jahre damit "zwangsläufig"
» konfrontiert.
»
» » Selbst zu Hause wird sich kaum einer eine CEE Steckdose installieren,
» weil
» » er mal die Batterien vom Wohnmobil läd. Erst recht wird er das nicht von
» » der Schwester, Oma oder Tante verlangen, wenn er diese mal besucht. Es
» gibt
» » wahrscheinlich kein Wohnmobil und kaum einen Wohnwagen, der nicht schon
» » einmal an einer normalen Schukosteckdose angeschlossen war.
»
» Hierfür gibt es genormte Adapter!
Die Adapter darfst du nach Norm aber nicht verwenden, weil dann L und N nicht mehr eindeutig zugeordnet sind.
» Auf dem Campingplatz (Menschenansammlungen...) gelten oder sollten
» DIN-Normen wie üblich gelten wie eingehalten werden.
»
» » Ergo ist diese Norm praxisfern.
»
» Um diese auch dem letzten Camper einzuverleiben, wäre ein sogenanntes
» "Führungszeugnis" , wie es bei Bus- Straßenbahn, DB uvm. verlangen bzw.
» vorgeschrieben ist, zu erlangen.
» Da kann sich dann kein Camper herausreden, er "wisse" nichts von Normen....
Ist Unsinn. Mann kann für 20€ mehr jeden Wohnwagen oder Mobil so bauen, das Phase und N ohne gefahr getauscht werden kann und dann ist es egal mit welchem Stecker du das anschließt oder ob du Adapter benutzt.

» Ah so... Sozusagen der Schutz nach einem Trenntrafo. Wenn da ein Pol
» zumindest einen minimalen Schluß zum PE hat, merkt das niemand. Selbst ein
» völliger Kurzer wird nicht bemerkt. Ist echt blöd dann den anderen Pol zu
» berühren.

In dem Fall wird das IT-Netz autom. vom Netz (Trafo) getrennt.

Bei neueren Anlagen wird kein IT-Netz mehr angewandt.
Gerätschaften haben teils immensen Anschlußwert, wo Trenntrafo`s in Größenordnungen gehörig ins Kontor schlagen würden.

In diesen Größenordnungen erstellt man sinniger Weise Mittelspannungsanlagen, die mit 20KV eingespeist werden.
Da dreht es sich dann schon um größere Hausnummern.
Messung erfolgt im Niederspannungsbereich über Meßwandlerzähler

» » Was unterscheidet ein Isolationsüberwachungsrelais von einem RCD (evtl.
» » sogar Typ F oder B)? Stehe grade irgendwie aufm Schlauch...
» »
» Beim it-Netz hängen beide Pole sozusagen in der Luft. Es gibt 2
» gleichwertige Pole, keiner ist N, keiner ist geerdet. Sollte doch einer im
» Fehlerfall geerdet werden, löst das keinen LS aus, auch keinen FI. Der
» Fehler würde unentdeckt bleiben, bis jemand am anderen Anschluß einen
» elektrischen Schlag bekommt. Um solche Fehler trotzdem zu erkennen gibt es
» die Isolationsüberwachung. Sie überwacht, ob beide Anschlüsse von PE
» isoliert sind.

Ah so... Sozusagen der Schutz nach einem Trenntrafo. Wenn da ein Pol zumindest einen minimalen Schluß zum PE hat, merkt das niemand. Selbst ein völliger Kurzer wird nicht bemerkt. Ist echt blöd dann den anderen Pol zu berühren.

Danke für die Erklärung

LG Sel

» Was nützt eine Norm, die kein Camper kennt? Was nützt eine Norm, die du
» nicht einhalten kannst, weil es den normgerechten Campingplatz nicht gibt?

Und da gehört ein jährlicher TÜV gesetzlich vorgeschrieben!
Das gleiche gilt für Campingplatzbetreiber. Der Campingplatzbetreiber ist in die Pflicht zu nehmen, daß alles nach "DIN" eingehalten wird!!!


Ein Camper kennt mit Sicherheit diese Norm, nur interessiert ihn diese nicht im geringsten.
Die größten "Strom-Künstler", um nicht zu sagen Pfuscher, sind am Campingplatz anzutreffen, wobei die "ganzjährigen" Camper davon die größten Künstler sind!
Schreibe das nicht einfach so - wurde lange Jahre damit "zwangsläufig" konfrontiert.

» Selbst zu Hause wird sich kaum einer eine CEE Steckdose installieren, weil
» er mal die Batterien vom Wohnmobil läd. Erst recht wird er das nicht von
» der Schwester, Oma oder Tante verlangen, wenn er diese mal besucht. Es gibt
» wahrscheinlich kein Wohnmobil und kaum einen Wohnwagen, der nicht schon
» einmal an einer normalen Schukosteckdose angeschlossen war.

Hierfür gibt es genormte Adapter!
Auf dem Campingplatz (Menschenansammlungen...) gelten oder sollten DIN-Normen wie üblich gelten wie eingehalten werden.

» Ergo ist diese Norm praxisfern.

Um diese auch dem letzten Camper einzuverleiben, wäre ein sogenanntes "Führungszeugnis" , wie es bei Bus- Straßenbahn, DB uvm. verlangen bzw. vorgeschrieben ist, zu erlangen.
Da kann sich dann kein Camper herausreden, er "wisse" nichts von Normen....

» » ... Schutzisoliert direkt zu einem 2kVA Trenntrafo und danach sitzt ein
» » Isolationsüberwachungsrelais ...
»
» Sicherheit über alles
»
» Was unterscheidet ein Isolationsüberwachungsrelais von einem RCD (evtl.
» sogar Typ F oder B)? Stehe grade irgendwie aufm Schlauch...
»
Beim it-Netz hängen beide Pole sozusagen in der Luft. Es gibt 2 gleichwertige Pole, keiner ist N, keiner ist geerdet. Sollte doch einer im Fehlerfall geerdet werden, löst das keinen LS aus, auch keinen FI. Der Fehler würde unentdeckt bleiben, bis jemand am anderen Anschluß einen elektrischen Schlag bekommt. Um solche Fehler trotzdem zu erkennen gibt es die Isolationsüberwachung. Sie überwacht, ob beide Anschlüsse von PE isoliert sind.