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Moin,

schätze ich muss mal dumme Fragen stellen. Man kann ja viel in Foren lesen, aber so richtig findet man ja doch nie die Antwort auf seine Fragen.

Also, ich wollte gerne was basteln (ein kleiner Equalizer als Add-On für einen Röhrenverstärker). Dieser arbeitet auch mit einer Röhre, und wird recht hohe Spannungen besitzen (knapp 300V). Ein Bild der Schaltung ist im Anhang. Jetzt möchte ich mich mit dem Thema Sicherheit etwas auseinandersetzen. Und zwar wird angeraten, ein Metallgehäuse zu verwenden, um Störeinstreuungen zu vermeiden. Ok, dafür muss Masse mit dem Gehäuse verbunden werden. Zusätzlich soll auch der Schutzleiter mit dem Gehäuse verbunden sein. Dazu muss ich als erstes erwähnen, dass meine alte Orgel bisher wohl gar nicht mit Erde verbunden ist, da sie lediglich einen alten 2-poligen US Netzstecker besitzt. Das könnte ich aber ja umrüsten. Nur, meine ganz grundsätzliche und wahrscheinlich dumme Frage ist: Ist es gefährlich wenn mein Metallgehäuse an Masse hängt, aber nicht an Erde? Ich bin ja der Meinung, dass es so ist. Denn ob nun die Phase oder die Null am Gehäuse hängt ist doch eigentlich egal, oder? Wenn ich das Gehäuse berühre, bin ich doch direkt am ganzen Geschehen beteiligt, oder nicht? Würde lediglich das Zusammenlegen von Masse und Erde diese Gefahr eliminieren? Und würde das bedeuten dass meine Orgel ein ziemliche Gefahr bei Berührung der Metallgehäuse der internen Verstärker darstellt? So wie ich es sehe war die Orgel aber (dadurch dass nur ein 2-poliger Stecker verbaut ist) niemals für einen Anschluss am Schutzleiter vorgesehen. Ist ja auch ein altes Modell aus den 50ern.

Vielleicht kann mich da mal jemand aufklären

Viele Grüße
Christian

Hallo

Der Verstärker AO28 in der B3 hat einen Netztrafo, der dir schon mal die ganze Orgel vom Netz trennt. Du kannst also überall probemlos an Masse fassen. Ein extra Schutzleiter ist da für die Funktion nicht erforderlich. Worauf du bei der Einschleifung des Klangregers in die Schaltung achten solltest, sind Brummschleifen durch falsche Masseführung.

Theo

Hallo,
wenn man ein Gerät selber baut, welches an das Netz angeschlossen werden soll, muss man sich bei der Konstruktion zunächst für eine "Schutzklasse" entscheiden. VDE-Vorschriften lesen ist langweilig, deswegen versuche ich hier eine Kurzversion:
Für dein Gerät kommt Schutzklasse 1 oder Schutzklasse 2 infrage. Schutzklasse 1 wählt man üblicherweise, wenn das Gerät ein von außen berührbares Metallgehäuse hat. Dann muss der Schutzleiter (PE, der grün/gelbe Draht) an das Gehäuse angeschlossen sein.
Schutzklasse 2 wählt an, wenn außen keine leitenden Teile vorhanden und die inneren leitende Teile auf eine bestimmte Weise isoliert sind. (Das ist wohl bei deiner Orgel der Fall). Dann ist kein Schutzleiteranschluss erforderlich.

Im Gerät wird ein Netztrafo zusammen mit anderen Bauteilen verbaut sein, welche die 300V erzeugen. Bei Schutzklasse 1 muss man einen Punkt der Sekundärspannung (üblich: den Minuspol) mit PE verbinden. Dann muss der Netztrafo geringere Anforderungen erfüllen, weil bei einem Isolationsschaden der Ableitstrom über PE fließt und dann der "FI" auslöst.
Nachteil: Bei asymmetrischen NF-Verbindungen zu anderen Geräten kann es zu Brummschleifen kommen, weil die Masse der Geräte über zwei Wege verbunden sind.
Bei symmetrischen Verbindungen tritt das Problem nicht auf. Aber die meisten Geräte besitzen aus Kostengründen asymmetrische Anschlüsse.
Also wähle Schutzklasse 2 und nimm einen geeigneten Netztrafo. Solche Trafos sind oft
mit eine Symbol (zwei Quadrate ineinander) gekennzeichnet. Verbinde den Minuspol der
Versorgunsgspannung nicht mit PE. Sorge für einen korrekten Aufbau, welcher eine
Isolationsprüfspannung von mindestens 2500 VAC aushält. Lasse das am fertigen Gerät prüfen.

Grüße
Altgeselle

» Schutzklasse 2 wählt an, wenn außen keine leitenden Teile vorhanden und die
» inneren leitende Teile auf eine bestimmte Weise isoliert sind. (Das ist
» wohl bei deiner Orgel der Fall). Dann ist kein Schutzleiteranschluss
» erforderlich.

Hmmm....ich denke nicht dass da alles so isoliert ist. Vielleicht sollte man dann doch eher Klasse 1 wählen. Was ist denn wenn im Inneren sich ein Kabel löst und an das Gehäuse kommt? Ok, der Amp ist vom Netzt isoliert, aber sind nicht trotzdem 300v im Gerät die Strom durch mich fliessen lassen können wenn ich das Gerät dann berühre?

Bzgl. Trafo: Ich werde ja keinen neuen Trafo verbauen. Ich werde mir die Heiz- und Anodenspannung für die Röhre von geeigneten Stellen aus dem AO28 Verstärker holen.

» Ok, der Amp ist vom Netzt isoliert,
» aber sind nicht trotzdem 300v im Gerät die Strom durch mich fliessen lassen
» können wenn ich das Gerät dann berühre?

Nur, wenn du Phase und Masse der Sekundärwicklung berührst. Für einen Stromfluss brauchst du immer einen geschlossenen Stromkreis. Sollte beides am Gehäuse anliegen gibt das nen Kurzen und die Sicherung sollte hoffentlich auslösen.

Ohne Trafo besteht der Stromkreis aus Phase -> Mensch -> Erde (Sternpunkterdung), weswegen hier schon die Berührung der Phase ausrecht.

» » Ok, der Amp ist vom Netzt isoliert,
» » aber sind nicht trotzdem 300v im Gerät die Strom durch mich fliessen
» lassen
» » können wenn ich das Gerät dann berühre?
»
» Nur, wenn du Phase und Masse der Sekundärwicklung berührst. Für einen
» Stromfluss brauchst du immer einen geschlossenen Stromkreis. Sollte beides
» am Gehäuse anliegen gibt das nen Kurzen und die Sicherung sollte
» hoffentlich auslösen.
»
» Ohne Trafo besteht der Stromkreis aus Phase -> Mensch -> Erde
» (Sternpunkterdung), weswegen hier schon die Berührung der Phase ausrecht.


Aber wieso kann denn der Strom der Sekundärwicklung nicht durch mich in die Erde fliessen wenn ich das Gehäuse berühre? Mal angenommen es läge keine Masse am Gehäuse, jedoch die Phase.

» » Schutzklasse 2 wählt an, wenn außen keine leitenden Teile vorhanden und
» die
» » inneren leitende Teile auf eine bestimmte Weise isoliert sind. (Das ist
» » wohl bei deiner Orgel der Fall). Dann ist kein Schutzleiteranschluss
» » erforderlich.
»
» Hmmm....ich denke nicht dass da alles so isoliert ist. Vielleicht sollte
» man dann doch eher Klasse 1 wählen. Was ist denn wenn im Inneren sich ein
» Kabel löst und an das Gehäuse kommt? Ok, der Amp ist vom Netzt isoliert,
» aber sind nicht trotzdem 300v im Gerät die Strom durch mich fliessen lassen
» können wenn ich das Gerät dann berühre?
»
» Bzgl. Trafo: Ich werde ja keinen neuen Trafo verbauen. Ich werde mir die
» Heiz- und Anodenspannung für die Röhre von geeigneten Stellen aus dem AO28
» Verstärker holen.

Das habe ich nicht ganz verstanden. Du meinst einen Hammond AO28 Röhrenverstärker?
Von dem willst du Anoden- und Heizspannungen über ein Verbindungskabel in ein
neues Gehäuse leiten und dort eine Verstärkerschaltung mit Röhren betreiben?

» » » Ok, der Amp ist vom Netzt isoliert,
» » » aber sind nicht trotzdem 300v im Gerät die Strom durch mich fliessen
» » lassen
» » » können wenn ich das Gerät dann berühre?
» »
» » Nur, wenn du Phase und Masse der Sekundärwicklung berührst. Für einen
» » Stromfluss brauchst du immer einen geschlossenen Stromkreis. Sollte
» beides
» » am Gehäuse anliegen gibt das nen Kurzen und die Sicherung sollte
» » hoffentlich auslösen.
» »
» » Ohne Trafo besteht der Stromkreis aus Phase -> Mensch -> Erde
» » (Sternpunkterdung), weswegen hier schon die Berührung der Phase
» ausrecht.
»
»
» Aber wieso kann denn der Strom der Sekundärwicklung nicht durch mich in die
» Erde fliessen wenn ich das Gehäuse berühre? Mal angenommen es läge keine
» Masse am Gehäuse, jedoch die Phase.

Weil die Masse der Sekundärseite normalerweise nicht mit Erde verbunden ist und es deshalb keinen geschlossenen Stromkreis geben kann. (Anders als auf der Primärseite). Und selbst wenn Sie das wäre, wie bei Schutzklasse 1, dann wurde ein Kurzschluss entstehen durch den der "FI"-Schalter sofort auslösen würde.

» » » Schutzklasse 2 wählt an, wenn außen keine leitenden Teile vorhanden
» und
» » die
» » » inneren leitende Teile auf eine bestimmte Weise isoliert sind. (Das
» ist
» » » wohl bei deiner Orgel der Fall). Dann ist kein Schutzleiteranschluss
» » » erforderlich.
» »
» » Hmmm....ich denke nicht dass da alles so isoliert ist. Vielleicht sollte
» » man dann doch eher Klasse 1 wählen. Was ist denn wenn im Inneren sich
» ein
» » Kabel löst und an das Gehäuse kommt? Ok, der Amp ist vom Netzt isoliert,
» » aber sind nicht trotzdem 300v im Gerät die Strom durch mich fliessen
» lassen
» » können wenn ich das Gerät dann berühre?
» »
» » Bzgl. Trafo: Ich werde ja keinen neuen Trafo verbauen. Ich werde mir die
» » Heiz- und Anodenspannung für die Röhre von geeigneten Stellen aus dem
» AO28
» » Verstärker holen.
»
» Das habe ich nicht ganz verstanden. Du meinst einen Hammond AO28
» Röhrenverstärker?
» Von dem willst du Anoden- und Heizspannungen über ein Verbindungskabel in
» ein
» neues Gehäuse leiten und dort eine Verstärkerschaltung mit Röhren
» betreiben?


Exakt. Nur dass es kein AO28 ist, sondern ein AO29 einer Hammond M3. Dieser habe ich vor geraumer Zeit schon eine send/return Schnittstelle verpasst. Darüber würde ich das zu bastelnde Gerät einschleifen. Im AO29 gibt es ja alles was ich noch benötige....also Heizspannung und Anodenspannung. Natürlich könnte das ganze auch direkt in den AO29 verbaut werden. Aber einerseits fehlt da der Platz, andererseits habe ich mit meiner Variante die Möglichkeit, das neue Gerät auch wieder aus der Signalkette zu entfernen wenn ich möchte.

» Und selbst wenn Sie das wäre, wie bei Schutzklasse 1,
» dann wurde ein Kurzschluss entstehen durch den der "FI"-Schalter sofort
» auslösen würde.
KORREKTUR: Sorry, der FI würde nicht auslösen. Nur wenn die Phase der Primärseite Kontakt mit dem Gehäuse bekommt, aber es würde trotzdem ein Kurzschluss entstehen, wodurch entweder eine Sicherung auslöst und selbst für den Fall das sie das nicht tut sucht sich Strom bekanntlich den Weg des geringsten Widerstandes und dies wäre in dem Fall der Weg über das Gehäuse zur Masse. Der Widerstand über den menschlichen Körper ist deutlich größer!
mfg Seb

» » Das habe ich nicht ganz verstanden. Du meinst einen Hammond AO28
» » Röhrenverstärker?
» » Von dem willst du Anoden- und Heizspannungen über ein Verbindungskabel
» in
» » ein
» » neues Gehäuse leiten und dort eine Verstärkerschaltung mit Röhren
» » betreiben?
»
»
» Exakt. Nur dass es kein AO28 ist, sondern ein AO29 einer Hammond M3. Dieser
» habe ich vor geraumer Zeit schon eine send/return Schnittstelle verpasst.
» Darüber würde ich das zu bastelnde Gerät einschleifen. Im AO29 gibt es ja
» alles was ich noch benötige....also Heizspannung und Anodenspannung.
» Natürlich könnte das ganze auch direkt in den AO29 verbaut werden. Aber
» einerseits fehlt da der Platz, andererseits habe ich mit meiner Variante
» die Möglichkeit, das neue Gerät auch wieder aus der Signalkette zu
» entfernen wenn ich möchte.

Und das Netzteil im AO29 kann eine Röhre zusätzlich mit Heiz- und Anodenspannung
versorgen?

» » » Das habe ich nicht ganz verstanden. Du meinst einen Hammond AO28
» » » Röhrenverstärker?
» » » Von dem willst du Anoden- und Heizspannungen über ein Verbindungskabel
» » in
» » » ein
» » » neues Gehäuse leiten und dort eine Verstärkerschaltung mit Röhren
» » » betreiben?
» »
» »
» » Exakt. Nur dass es kein AO28 ist, sondern ein AO29 einer Hammond M3.
» Dieser
» » habe ich vor geraumer Zeit schon eine send/return Schnittstelle
» verpasst.
» » Darüber würde ich das zu bastelnde Gerät einschleifen. Im AO29 gibt es
» ja
» » alles was ich noch benötige....also Heizspannung und Anodenspannung.
» » Natürlich könnte das ganze auch direkt in den AO29 verbaut werden. Aber
» » einerseits fehlt da der Platz, andererseits habe ich mit meiner Variante
» » die Möglichkeit, das neue Gerät auch wieder aus der Signalkette zu
» » entfernen wenn ich möchte.
»
» Und das Netzteil im AO29 kann eine Röhre zusätzlich mit Heiz- und
» Anodenspannung
» versorgen?

Das ist eine gute Frage. Ich bin mal davon ausgegangen, da dies ja auch für den AO28 der Vorschlag entsprechend des Schaltplans ist. Dort steht ja auch man solle die Anodenspannung von der 6X4 Röhre des AO28 abgreifen. Ebenso die Heizspannung.

» » » » Ok, der Amp ist vom Netzt isoliert,
» » » » aber sind nicht trotzdem 300v im Gerät die Strom durch mich fliessen
» » » lassen
» » » » können wenn ich das Gerät dann berühre?
» » »
» » » Nur, wenn du Phase und Masse der Sekundärwicklung berührst. Für einen
» » » Stromfluss brauchst du immer einen geschlossenen Stromkreis. Sollte
» » beides
» » » am Gehäuse anliegen gibt das nen Kurzen und die Sicherung sollte
» » » hoffentlich auslösen.
» » »
» » » Ohne Trafo besteht der Stromkreis aus Phase -> Mensch -> Erde
» » » (Sternpunkterdung), weswegen hier schon die Berührung der Phase
» » ausrecht.
» »
» »
» » Aber wieso kann denn der Strom der Sekundärwicklung nicht durch mich in
» die
» » Erde fliessen wenn ich das Gehäuse berühre? Mal angenommen es läge keine
» » Masse am Gehäuse, jedoch die Phase.
»
» Weil die Masse der Sekundärseite normalerweise nicht mit Erde verbunden ist
» und es deshalb keinen geschlossenen Stromkreis geben kann. (Anders als auf
» der Primärseite). Und selbst wenn Sie das wäre, wie bei Schutzklasse 1,
» dann wurde ein Kurzschluss entstehen durch den der "FI"-Schalter sofort
» auslösen würde.

Also d.h., das was hinter dem Trafo passiert ist für mich komplett ungefährlich....obwohl knapp 300V da anliegen können??? Ich kapiers nicht.

» » » » » Ok, der Amp ist vom Netzt isoliert,
» » » » » aber sind nicht trotzdem 300v im Gerät die Strom durch mich
» fliessen
» » » » lassen
» » » » » können wenn ich das Gerät dann berühre?
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» » » » Nur, wenn du Phase und Masse der Sekundärwicklung berührst. Für
» einen
» » » » Stromfluss brauchst du immer einen geschlossenen Stromkreis. Sollte
» » » beides
» » » » am Gehäuse anliegen gibt das nen Kurzen und die Sicherung sollte
» » » » hoffentlich auslösen.
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» » » » Ohne Trafo besteht der Stromkreis aus Phase -> Mensch -> Erde
» » » » (Sternpunkterdung), weswegen hier schon die Berührung der Phase
» » » ausrecht.
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» » » Aber wieso kann denn der Strom der Sekundärwicklung nicht durch mich
» in
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» » » Erde fliessen wenn ich das Gehäuse berühre? Mal angenommen es läge
» keine
» » » Masse am Gehäuse, jedoch die Phase.
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» » Weil die Masse der Sekundärseite normalerweise nicht mit Erde verbunden
» ist
» » und es deshalb keinen geschlossenen Stromkreis geben kann. (Anders als
» auf
» » der Primärseite). Und selbst wenn Sie das wäre, wie bei Schutzklasse 1,
» » dann wurde ein Kurzschluss entstehen durch den der "FI"-Schalter sofort
» » auslösen würde.
»
» Also d.h., das was hinter dem Trafo passiert ist für mich komplett
» ungefährlich....obwohl knapp 300V da anliegen können??? Ich kapiers nicht.

Oh-Oh, dir fehlen einfachste Grundlagen.
Nochmal, der Stromkreis muss über dich geschlossen sein, damit du einen "Schlag" bekommst.
Da hier aber Schutzisolation vorgegeben ist musst du schon an +300V und gleichzeitig an deren Bezugspunkt (ich schreibe ausdrücklich nicht "Masse" ) fassen.

Das geht aber nicht nur dir so. Es gibt viele Leute die der Meinung sind, man könne beim berühren eines verunfallten Elektroautos einen Schlag bekommen, weil ja die hochgefährliche 400V Traktionsbatterie da drin lauert.

» » » » » » Ok, der Amp ist vom Netzt isoliert,
» » » » » » aber sind nicht trotzdem 300v im Gerät die Strom durch mich
» » fliessen
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» » einen
» » » » » Stromfluss brauchst du immer einen geschlossenen Stromkreis.
» Sollte
» » » » beides
» » » » » am Gehäuse anliegen gibt das nen Kurzen und die Sicherung sollte
» » » » » hoffentlich auslösen.
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» » » » » (Sternpunkterdung), weswegen hier schon die Berührung der Phase
» » » » ausrecht.
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» » in
» » » die
» » » » Erde fliessen wenn ich das Gehäuse berühre? Mal angenommen es läge
» » keine
» » » » Masse am Gehäuse, jedoch die Phase.
» » »
» » » Weil die Masse der Sekundärseite normalerweise nicht mit Erde
» verbunden
» » ist
» » » und es deshalb keinen geschlossenen Stromkreis geben kann. (Anders als
» » auf
» » » der Primärseite). Und selbst wenn Sie das wäre, wie bei Schutzklasse
» 1,
» » » dann wurde ein Kurzschluss entstehen durch den der "FI"-Schalter
» sofort
» » » auslösen würde.
» »
» » Also d.h., das was hinter dem Trafo passiert ist für mich komplett
» » ungefährlich....obwohl knapp 300V da anliegen können??? Ich kapiers
» nicht.
»
» Oh-Oh, dir fehlen einfachste Grundlagen.
» Nochmal, der Stromkreis muss über dich geschlossen sein, damit du einen
» "Schlag" bekommst.
» Da hier aber Schutzisolation vorgegeben ist musst du schon an +300V und
» gleichzeitig an deren Bezugspunkt (ich schreibe ausdrücklich nicht "Masse"
» ) fassen.
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» Das geht aber nicht nur dir so. Es gibt viele Leute die der Meinung sind,
» man könne beim berühren eines verunfallten Elektroautos einen Schlag
» bekommen, weil ja die hochgefährliche 400V Traktionsbatterie da drin
» lauert.


Ich sag ja ich muss mal dumme Fragen stellen

Aber wenn die 300v nur zwischen Quelle und Bezugspunkt herrschen, woher weiss ich wie hoch die Spannung zwischen Quelle und Erde ist (also wenn ich die Quelle berühre)? Oder sind das dann immer 0V?

»
» Ich sag ja ich muss mal dumme Fragen stellen
»
» Aber wenn die 300v nur zwischen Quelle und Bezugspunkt herrschen, woher
» weiss ich wie hoch die Spannung zwischen Quelle und Erde ist (also wenn ich
» die Quelle berühre)? Oder sind das dann immer 0V?

Richtig, dann geht es dir wie dem Vogel auf der Freileitung.
Der merkt auch nicht, dass er auf ein paar Hundert Volt sitzt.
Aber wehe dem Storch wenn er mit seinem Flügel dem Mast zu nahe kommt...