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Waldi(R)

Bayern,
11.11.2019,
05:21
(editiert von Waldi
am 11.11.2019 um 11:43)


@ Stone

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

»
» Möchtest du mit den Ampermetern AC oder DC messen?
» Wie hoch ist die Spannung, bzw. kann der Spannungsabfall sein?

Moin Stone,

es wird nur DC gemessen.
Soll/te in die Schaltung von Thomas (elektron. Last) integriert werden.

Jetzt ein anderer Gedankengang:
In der genannten Schaltung ist ein Umschalter für Low (100mA) und High (1,5A) integriert.
Könnte man da mit einer autom. Umschaltung etwas zaubern, bzw. eine elektron. Umschaltung einbauen, das wenn von Low auf High oder umgekehrt geschaltet wird, autom. das entsprechende Meßwerk aktiviert wird.
Low/High-Schalter erweitern zu einer Meßgeräteumschaltung wäre dann eine "Notlösung", die ich dann in Betracht ziehen muß/müßte.

Der Spannungsabfall ist nicht der Rede wert.

Fahre bei meinen Geräten auch oft zweigleisig - Analog wie Digital, wobei die Digi-Anzeige zugeschaltet werden kann.

--
Gruß Waldi

Hartwig(R)

11.11.2019,
13:04

@ Sel

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

Hallo Sel,

» Gibt bestimmt irgendwo wissenschaftliche Beweise dafür.

nö...

» Ich denke das geht in
» die Richtung Reduzierung der Informationsdichte. Je weniger Dichte, desto
» leichter und schneller sind Informationen zu erfassen.

Allenfalls eine Hypothese. Aber es gibt eine relativ aktuelle Studie an ~40 LKW-Fahrern, bei denen man im Versuch die Ablesezeit von Analogtachometer und Digitaltachometer miteinander verglichen hat. Gemessen wurde per Auswertung der Augenstellung die Zeit, die die Fahrer für das Ablesen des Tachos den Blick von der Straße nehmen mussten (Auswertung Gesamtkollektiv):
einfach ablesen: analog 1020ms, digital 392ms, signifikant
Geschwindigkeit korrekt?: analog 643ms, digital 418ms, signifikant
Geschwindigkeitsänderung: analog 900ms, digital 1054 ms, nicht signifikant.
Also eher ein Vorteil für das Digitaldisplay, unter Bewertung der Relevanz für die Nutzung wird eine Kombination vorgeschlagen.
In der Studie wird ebenfalls darauf hingewiesen, dass diese Ergebnisse mit den bisherigen Erkenntnissen im Bereich Human Factors zu diesem Thema übereinstimmen und das es eben keine wissenschaftlich fundierte eindeutige Aussage zu der Frage "Analoganzeige oder Digitalanzeige" gibt. Die Analoganzeige spielt hier ihre Vorteile gerade mal bei der Beobachtung von Trends aus. Gleiche Erkenntnisse gibt es aus dem Bereich Luft/Raumfahrt, Militär, Medizintechnik usw.
Wer googeln will: Francois et al, Stichwort "Speedometer"
Grüße
Hartwig

bigdie(R)

11.11.2019,
17:04

@ Waldi

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

Analoge hatte auch früher schon kaum autom. Umschaltung. Das lag vor allem an der Tatsache, das sie nur begrenzt mehr Strom vertragen. Gerade bei guten Instrumenten war der Zeiger aus Glas. Wenn du im 100mA Bereich 10A messen wolltest, war der Zeiger kaputt, bevor irgend eine Umschaltung reagiert hätte. Erst später mit Messverstärkern konnte man die Geräte überlastungssicher bauen, zumindest vom Messwerk her. Bei Strom ist das auch heute nicht so einfach, den Shunt schnell genug umzuschalten oder auch abzuschalten. Da geht zwar das Messwerk nicht kaputt, aber evtl der Schunt oder die Sicherung.

Waldi(R)

Bayern,
11.11.2019,
17:47

@ bigdie

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

» Analoge hatte auch früher schon kaum autom. Umschaltung. Das lag vor allem
» an der Tatsache, das sie nur begrenzt mehr Strom vertragen. Gerade bei
» guten Instrumenten war der Zeiger aus Glas. Wenn du im 100mA Bereich 10A
» messen wolltest, war der Zeiger kaputt, bevor irgend eine Umschaltung
» reagiert hätte. Erst später mit Messverstärkern konnte man die Geräte
» überlastungssicher bauen, zumindest vom Messwerk her. Bei Strom ist das
» auch heute nicht so einfach, den Shunt schnell genug umzuschalten oder auch
» abzuschalten. Da geht zwar das Messwerk nicht kaputt, aber evtl der Schunt
» oder die Sicherung.

Sehe schon alles zu kompliziert.
Mache das in Verbindung von Low- auf High-Umschaltung.
Im Low-Betrieb sind max 100mA und im High-Betrieb max 1500mA das Höchstmaß.

Zweite Schaltebene (High) gekoppelt mit Relais (Schließer,Öffner), fertig.

--
Gruß Waldi

Sel(R)

Radebeul,
11.11.2019,
19:49

@ Hartwig

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

» .... Gemessen wurde per
» Auswertung der Augenstellung die Zeit, die die Fahrer für das Ablesen des
» Tachos den Blick von der Straße nehmen mussten (Auswertung
» Gesamtkollektiv):
» einfach ablesen: analog 1020ms, digital 392ms, signifikant
» Geschwindigkeit korrekt?: analog 643ms, digital 418ms, signifikant
» Geschwindigkeitsänderung: analog 900ms, digital 1054 ms, nicht
» signifikant.

Das ist auch richtig. Hier handelt es sich allerdings um EINE Anzeige genau vor dem Fahrer. Habe mal, so wie ich als Beispiel beschrieben habe, etwa 10 Anzeigen vor dir. Jetzt würde die von dir genannte Studie, dementsprechend erweitert, völlig andere Ergebnisse bringen. Klarer Sieger wäre sicher die Analoganzeige.

Mir gehts jetzt nicht um Für und Wider. Das überlasse ich den Leuten, die das nötige Hintergrundwissen haben.

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Hartwig(R)

11.11.2019,
21:20

@ Sel

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

Hallo,
»
» Das ist auch richtig. Hier handelt es sich allerdings um EINE Anzeige genau
» vor dem Fahrer. Habe mal, so wie ich als Beispiel beschrieben habe, etwa 10
» Anzeigen vor dir. Jetzt würde die von dir genannte Studie, dementsprechend
» erweitert, völlig andere Ergebnisse bringen. Klarer Sieger wäre sicher die
» Analoganzeige.

achso, Du hattest aber direkt auf die Aussagen von Wolfgang und Olanner mit "der Uhr" geantwortet, und genau darauf bezog sich mein Posting. Nicht
auf z.B. Bedienungskonsolen oder sowas wie Cockpit-Design - das wäre eine andere Baustelle, aber sowas diskutiere ich nicht nach Feierabend ;-), wäre ja auch off-Topic.

Grüße
Hartwig

Steffen

11.11.2019,
21:51

@ Hartwig

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

» Hallo Sel,
»
» » Gibt bestimmt irgendwo wissenschaftliche Beweise dafür.
»
» nö...
»
» » Ich denke das geht in
» » die Richtung Reduzierung der Informationsdichte. Je weniger Dichte,
» desto
» » leichter und schneller sind Informationen zu erfassen.
»
» Allenfalls eine Hypothese. Aber es gibt eine relativ aktuelle Studie an ~40
» LKW-Fahrern, bei denen man im Versuch die Ablesezeit von Analogtachometer
» und Digitaltachometer miteinander verglichen hat. Gemessen wurde per
» Auswertung der Augenstellung die Zeit, die die Fahrer für das Ablesen des
» Tachos den Blick von der Straße nehmen mussten (Auswertung
» Gesamtkollektiv):
» einfach ablesen: analog 1020ms, digital 392ms, signifikant
» Geschwindigkeit korrekt?: analog 643ms, digital 418ms, signifikant
» Geschwindigkeitsänderung: analog 900ms, digital 1054 ms, nicht
» signifikant.
» Also eher ein Vorteil für das Digitaldisplay, unter Bewertung der Relevanz
» für die Nutzung wird eine Kombination vorgeschlagen.
» In der Studie wird ebenfalls darauf hingewiesen, dass diese Ergebnisse mit
» den bisherigen Erkenntnissen im Bereich Human Factors zu diesem Thema
» übereinstimmen und das es eben keine wissenschaftlich fundierte eindeutige
» Aussage zu der Frage "Analoganzeige oder Digitalanzeige" gibt. Die
» Analoganzeige spielt hier ihre Vorteile gerade mal bei der Beobachtung von
» Trends aus. Gleiche Erkenntnisse gibt es aus dem Bereich Luft/Raumfahrt,
» Militär, Medizintechnik usw.
» Wer googeln will: Francois et al, Stichwort "Speedometer"
» Grüße
» Hartwig

In LKW sind analoge Drehzahlmesser mit farblich gekennzeichneten Bereichen.
Also mit 6 Bier und einem Auge zu läßt sich das zuverlässig ablesen.
Digitalanzeigen könnte man überhaupt nicht mehr folgen und wäre stark vom Verkehr abgelenkt.

Gruß Steffen

Hartwig(R)

11.11.2019,
22:15

@ Steffen

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

Hallo,
»
» In LKW sind analoge Drehzahlmesser mit farblich gekennzeichneten
» Bereichen.
» Also mit 6 Bier und einem Auge zu läßt sich das zuverlässig ablesen.
» Digitalanzeigen könnte man überhaupt nicht mehr folgen und wäre stark vom
» Verkehr abgelenkt.
»
» Gruß Steffen
Ja, das ist halt so. Aber hier ging es ja hoffentlich um nüchterne Probanden. Ich habe im Laufe der Zeit mehrfach erlebt, daß Leute, die an ähnlichen Tests teilnahmen, vom Ergebnis total überrascht waren bzw. es kaum glauben wollten. Aber Test und andere Parameter waren eindeutig.
Grüße
Hartwig

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
12.11.2019,
11:57

@ Waldi

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

Hi Waldi,

ist zwar nicht genau was Du suchst - aber vielleicht trotzdem interessanter Ansatz:

https://www.radiomuseum.org/forum/bauanleitung_logarithmisches_analog_amperemeter.html

Gruß
Ralf

»
» Instrument 1: Meßb. 0-100mA
» Instrument 2: Meßbereich 100-1000mA
»
» Ist das realisierbar, daß wenn z. Bspl ein gemessener Strom die 100mA
» Vollausschlag erreicht hat, autom. auf das zweite Istrument bis 1000mA
» wechselt?`
»
» Gibt es hierzu schon Schaltungen mit diversen Einstellungen der gewünschten
» Bereiche?

Stone(R)

E-Mail

Leipzig,
12.11.2019,
13:22

@ Waldi

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

» Moin Stone,
»
» es wird nur DC gemessen.
» Soll/te in die Schaltung von Thomas (elektron. Last) integriert werden.
»
» Jetzt ein anderer Gedankengang:
» In der genannten Schaltung ist ein Umschalter für Low (100mA) und High
» (1,5A) integriert.
» Könnte man da mit einer autom. Umschaltung etwas zaubern, bzw. eine
» elektron. Umschaltung einbauen, das wenn von Low auf High oder umgekehrt
» geschaltet wird, autom. das entsprechende Meßwerk aktiviert wird.
» Low/High-Schalter erweitern zu einer Meßgeräteumschaltung wäre dann eine
» "Notlösung", die ich dann in Betracht ziehen muß/müßte.
»
» Der Spannungsabfall ist nicht der Rede wert.
»
» Fahre bei meinen Geräten auch oft zweigleisig - Analog wie Digital, wobei
» die Digi-Anzeige zugeschaltet werden kann.

Hallo Waldi!

Wenn du eine konstante Spannung (z.B.24V) benutzt, dann könnte eine möglich Schaltung so Aussehen:

Fließt über R1 ein Strom von 100mA, dann steuert der Transistor bei ca. 0,5V durch und das Relais zieht an.
Dieses überbrückt dann das 100mA Ampermeter. Steigt der Strom weiter an, dann begrenzen die
Dioden D1 und D2 die Spannung über den R1 auf ca. 1V. Der max. Spannungsfall liegt bei ca. 1V.






Wolfgang Horejsi(R)

12.11.2019,
14:21

@ cmyk61

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

» ist zwar nicht genau was Du suchst - aber vielleicht trotzdem interessanter
» Ansatz:
»
» https://www.radiomuseum.org/forum/bauanleitung_logarithmisches_analog_amperemeter.html

Der hier eingesetzte Stromwandler ist für 50 bis 60 Hz geeignet. Zum Messen von Gleichströmen ist er nicht brauchbar..

Hartwig(R)

12.11.2019,
14:42
(editiert von Hartwig
am 12.11.2019 um 14:45)


@ cmyk61

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

Hallo,
ja, ich glaube Waldi wollte einfach nur 2 Meßgeräte aus der Bastelkiste einer Verwendung zuführen. Aber das im Link gezeigte Konzept kann man auch ohne µC umsetzen. Das Problem der analogen Wandlung wurde schon beschrieben, obwohl die Temperaturdrift in solch einer Anwendung in den Griff zu bekommen sein sollte, also z.B. mit Doppeltransistor (IC-Array). Aber es gibt eine andere seltener genutzte Möglichkeit: Ein single slope adc benötigt einen linearen Sägezahn, eine Referenzspannung, einen Komparator und einen Zähler mit Taktgenerator. Bei Anstieg des Sägezahns wird der Zähler gestartet und die Zeit gemessen bis Uref erreicht ist. Die gemessene Zeit ist dann proportional der Eingangsspannung. Der Sägezahn wird üblicherweise durch Aufladen eines Kondensators mit konstantem Strom erzeugt (Integrator). Tut man das nicht und lädt den Kondensator einfach über einen Widerstand (oder entlädt ihn ebenfalls über einen R, je nach Schaltung), so ist der Spannungsverlauf am C logarithmisch. Gibt man diesen Spannungsverlauf auf den Komparator, ist der Zählerstand nach der Messung proportinal dem Log der Eingangsspannung. Mit wenig Steuerlogik und einem einfachen DA-Wandler (da reichen wohl 8Bit) ist so eine recht stabile "halbdigitale" Logarithmierung mit Analogausgang möglich.
Grüße
Hartwig

Waldi(R)

Bayern,
12.11.2019,
15:51

@ Stone

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

» Hallo Waldi!
»
» Wenn du eine konstante Spannung (z.B.24V) benutzt, dann könnte eine möglich
» Schaltung so Aussehen:
»
» Fließt über R1 ein Strom von 100mA, dann steuert der Transistor bei ca.
» 0,5V durch und das Relais zieht an.
» Dieses überbrückt dann das 100mA Ampermeter. Steigt der Strom weiter an,
» dann begrenzen die
» Dioden D1 und D2 die Spannung über den R1 auf ca. 1V. Der max.
» Spannungsfall liegt bei ca. 1V.
»
»
»
»
»
»
»

Servus Stone,

merci für den Schaltungsvorschlag.

--
Gruß Waldi

bigdie(R)

12.11.2019,
16:10

@ Steffen

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

»
» In LKW sind analoge Drehzahlmesser mit farblich gekennzeichneten
» Bereichen.
» Also mit 6 Bier und einem Auge zu läßt sich das zuverlässig ablesen.
» Digitalanzeigen könnte man überhaupt nicht mehr folgen und wäre stark vom
» Verkehr abgelenkt.
»
» Gruß Steffen
Glaub ich nicht, ist eher eine Gewöhnungsfrage. Ich hab so ein OBD Teil, welches man ständig anschließen kann und das gleichzeitig 4 Werte anzeigt. Und da hab ich unter Anderem die wahrhaftige Geschwindigkeit auf der Anzeige . Und wenn man das einmal hat, schaut man trotz der kleinen Anzeige irgendwann nicht mehr aufs große Zeigerinstrument. Danach fahre ich dann z.B. mit 82 km/h durch einen Tunnel:-D Laut Tacho sind das bei mir dann 90

Wolfgang Horejsi(R)

12.11.2019,
22:20

@ Hartwig

Autom. Bereichsumschaltung von analogen Instrumenten

» Hallo,
» ja, ich glaube Waldi wollte einfach nur 2 Meßgeräte aus der Bastelkiste
» einer Verwendung zuführen. Aber das im Link gezeigte Konzept kann man auch
» ohne µC umsetzen. Das Problem der analogen Wandlung wurde schon
» beschrieben, obwohl die Temperaturdrift in solch einer Anwendung in den
» Griff zu bekommen sein sollte, also z.B. mit Doppeltransistor (IC-Array).
» Aber es gibt eine andere seltener genutzte Möglichkeit: Ein single slope
» adc benötigt einen linearen Sägezahn, eine Referenzspannung, einen
» Komparator und einen Zähler mit Taktgenerator. Bei Anstieg des Sägezahns
» wird der Zähler gestartet und die Zeit gemessen bis Uref erreicht ist. Die
» gemessene Zeit ist dann proportional der Eingangsspannung. Der Sägezahn
» wird üblicherweise durch Aufladen eines Kondensators mit konstantem Strom
» erzeugt (Integrator). Tut man das nicht und lädt den Kondensator einfach
» über einen Widerstand (oder entlädt ihn ebenfalls über einen R, je nach
» Schaltung), so ist der Spannungsverlauf am C logarithmisch. Gibt man
» diesen Spannungsverlauf auf den Komparator, ist der Zählerstand nach der
» Messung proportinal dem Log der Eingangsspannung. Mit wenig Steuerlogik und
» einem einfachen DA-Wandler (da reichen wohl 8Bit) ist so eine recht stabile
» "halbdigitale" Logarithmierung mit Analogausgang möglich.

Irgendwann ist der Aufwand dann doch so groß, dass sich ein µC anbietet.