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matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
09.04.2019,
00:46
(editiert von matzi682015
am 09.04.2019 um 02:22)
 

Gleichrichterentstörung (Elektronik)

Hallo Gemeinde, Hallo Thomas Schaerer et.al.,

es gibt Graetz-Schaltungen von Dioden, die haben je Diode einen Kondensator parallel, so von 1nF bis 47nF jeweils. Wäre es evtl. möglich oder sinnvoll, das in den Themen als Kapitel zu beschreiben und zu erörtern, was das auf sich hat? Oder nützen die gar nix groß? Also für alle Elkoianer hier? Mich interessiert das sehr! Warum sieht man das so selten, ich kenne kaum Schaltungen wo das verbaut ist. Aber ich habe es vor einiger Zeit mal gesehen und im Inet gelesen, dass diese Schaltungsart bei Gleichrichtern gut gegen Rauschen und so sein soll. Ich hatte da immer so das Gefühl, dass da ja dann Wechselspannung eingekoppelt wird in die (noch pulsierende aber geglättete (und da komme ich dann von Höcksken auf Stöcksken)) Gleichspannung.

EDIT: Und eben lese ich, dass man einen Widerstand in Reihe zu jedem kleinen Kondensator 1...100nF von 10...100 Ohm schalten soll.

Gibt es dafür brauchbare Beschreibungen?

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

der olle Michi(R)

im Norden,
09.04.2019,
08:42

@ matzi682015

Gleichrichterentstörung

» Hallo Gemeinde, Hallo Thomas Schaerer et.al.,
»
» es gibt Graetz-Schaltungen von Dioden, die haben je Diode einen Kondensator
» parallel, so von 1nF bis 47nF jeweils. Wäre es evtl. möglich oder sinnvoll,
» das in den Themen als Kapitel zu beschreiben und zu erörtern, was das auf
» sich hat? Oder nützen die gar nix groß? Also für alle Elkoianer hier? Mich
» interessiert das sehr! Warum sieht man das so selten, ich kenne kaum
» Schaltungen wo das verbaut ist. Aber ich habe es vor einiger Zeit mal
» gesehen und im Inet gelesen, dass diese Schaltungsart bei Gleichrichtern
» gut gegen Rauschen und so sein soll. Ich hatte da immer so das Gefühl, dass
» da ja dann Wechselspannung eingekoppelt wird in die (noch pulsierende aber
» geglättete (und da komme ich dann von Höcksken auf Stöcksken))
» Gleichspannung.
»
» EDIT: Und eben lese ich, dass man einen Widerstand in Reihe zu jedem
» kleinen Kondensator 1...100nF von 10...100 Ohm schalten soll.
»
» Gibt es dafür brauchbare Beschreibungen?

Moin Matzi
hier: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1807181.htm hast du schon mal Lesestoff von unserem lieben Thomas...

Grüße
Michael

--
Grüße
Michael

@@GAST@@

09.04.2019,
09:01

@ matzi682015

Gleichrichterentstörung

Die Cs parallel zu den Dioden helfen zur Entstörung.
Beim Durchgang durch die Schwellspannungen werden die Dioden schnell leitend und erzeugen Spikes, die bekanntermaßen hohe Fequenzanteile enthalten.
Mit den C's hilft man diese zu unterdrücken.

der olle Michi(R)

im Norden,
09.04.2019,
09:58
(editiert von der olle Michi
am 09.04.2019 um 10:01)


@ der olle Michi

Gleichrichterentstörung

» » Warum sieht man das so selten, ich kenne kaum
» » Schaltungen wo das verbaut ist.
Weil's in der Massenproduktion Geld kostet und außerdem "Hobby"-Elektronik ja auch nicht soo lnage leben soll...

» » Aber ich habe es vor einiger Zeit mal
» » gesehen und im Inet gelesen, dass diese Schaltungsart bei Gleichrichtern
» » gut gegen Rauschen und so sein soll. Ich hatte da immer so das Gefühl,
» dass da ja dann Wechselspannung eingekoppelt wird in die (noch pulsierende
» aber geglättete (und da komme ich dann von Höcksken auf Stöcksken))
» » Gleichspannung.
Bei einigen zig nF ist die Einkopplung von 50Hz AC auf die DC-Seite betragsmäßig nicht/kaum relevant. Wie Thomas ausgeführt hat, geht es um Dämpfung von Spannungsspitzen (egal woher sie kommen, es könnten auch eingekoppelte HF-Signale z.B. sogenannte Netz-Wischer, KW-Funk sein).
Ebenso klar sagte Thomas, dass man es mit einem Schwingkreis aus der Trafowicklung, sonstigen Leitungs-Induktivitäten und Ladeelko zu tun hat. Dann kommt mit aller Boshaftigkeit in diesen Schwingkreis noch eine "Demodulator"Diode dazu und schon könnte das Chaos perfekt sein. Es kommt sehr auf die Eigenschaften der Dioden/GR-Brücke an, als da wären Schaltgeschwindkeiten (vorwärts, rückwärts (Sperrverzugszeit), Kapazität, Induktivität..

Diese nadelformigen Impulse (bis in den Nanosekundenbereich) am GR/Diode äußern sich andersherum gesagt als HF auf der DC-Leitung und auch rückwirkend auf der Netzseite des Trafos und produzieren u.U. einen "Lattenzaun" über die Frequenz betrachtet.
Es ist also als erstes von Bedeutung, die richtige Diode auszuwählen, nicht zu langsam aber auch nicht zu schnell im Schaltverhalten. Spannungsfestigkeit siehe Ausführungen im Link.

Grüße
Michael

--
Grüße
Michael

+/-

09.04.2019,
10:36

@ matzi682015

Gleichrichterentstörung

» Gibt es dafür brauchbare Beschreibungen?

RC-Glied, Snubber.

Cornell Dublilier, Designing an RC Snubber.

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
09.04.2019,
16:16

@ der olle Michi

Gleichrichterentstörung

» » » Warum sieht man das so selten, ich kenne kaum
» » » Schaltungen wo das verbaut ist.
» Weil's in der Massenproduktion Geld kostet und außerdem "Hobby"-Elektronik
» ja auch nicht soo lnage leben soll...
»
» » » Aber ich habe es vor einiger Zeit mal
» » » gesehen und im Inet gelesen, dass diese Schaltungsart bei
» Gleichrichtern
» » » gut gegen Rauschen und so sein soll. Ich hatte da immer so das Gefühl,
» » dass da ja dann Wechselspannung eingekoppelt wird in die (noch
» pulsierende
» » aber geglättete (und da komme ich dann von Höcksken auf Stöcksken))
» » » Gleichspannung.
» Bei einigen zig nF ist die Einkopplung von 50Hz AC auf die DC-Seite
» betragsmäßig nicht/kaum relevant. Wie Thomas ausgeführt hat, geht es um
» Dämpfung von Spannungsspitzen (egal woher sie kommen, es könnten auch
» eingekoppelte HF-Signale z.B. sogenannte Netz-Wischer, KW-Funk sein).
» Ebenso klar sagte Thomas, dass man es mit einem Schwingkreis aus der
» Trafowicklung, sonstigen Leitungs-Induktivitäten und Ladeelko zu tun hat.
» Dann kommt mit aller Boshaftigkeit in diesen Schwingkreis noch eine
» "Demodulator"Diode dazu und schon könnte das Chaos perfekt sein. Es kommt
» sehr auf die Eigenschaften der Dioden/GR-Brücke an, als da wären
» Schaltgeschwindkeiten (vorwärts, rückwärts (Sperrverzugszeit), Kapazität,
» Induktivität..
»
» Diese nadelformigen Impulse (bis in den Nanosekundenbereich) am GR/Diode
» äußern sich andersherum gesagt als HF auf der DC-Leitung und auch
» rückwirkend auf der Netzseite des Trafos und produzieren u.U. einen
» "Lattenzaun" über die Frequenz betrachtet.
» Es ist also als erstes von Bedeutung, die richtige Diode auszuwählen, nicht
» zu langsam aber auch nicht zu schnell im Schaltverhalten.
» Spannungsfestigkeit siehe Ausführungen im Link.
»
» Grüße
» Michael

Nadelförmige Impulse im ns-Bereich?? bei einer Frequenz von 50Hz? Naja ich lese erst mal den link durch, danke Dir sehr :-D .

--
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Matthes :hungry:

Hartwig(R)

09.04.2019,
18:23
(editiert von Hartwig
am 09.04.2019 um 18:32)


@ matzi682015

Gleichrichterentstörung

Hallo Matthes,
einige Links und Erklärungen hast Du ja schon bekommen. Die Dioden sind ja nix als Schalter. Die Spannungsquelle ist oft induktiv (Trafo), und Kapazitäten sind auch im Spiel (parasitäre Kapazitäten der Bauteile, des Aufbaus etc., auch die 1N4007 spielt mal Kapazitätsdiode). Und die Dioden schalten da munter hin- und her. Hier mal eine Schaltung, schnell zusammengeklickt:


Links Spannungsquelle 100V 5Hz mit Ri=50Ohm und einer Induktivität von 5mH. In der Mitte die Gleichrichterschaltung und rechts die Last. Die Kondensatoren parallel zu den Dioden sind auf 10pF gesetzt, sie sind so (fast) wirkungslos.



Die Darstellung zeigt in grün die Spannung an der Kathode von D4, der Strom durch D4 ist blau dargestellt. Beim "Ausschalten" von D4 (und D2) sieht man deutliche Spikes.



hoch auf gelöst sehen die Spikes dann so aus. der Zeitmaßstab liegt im µs-Bereich. Da die Signalform nicht immer sinusförmig ist, muss mit Oberwellen gerechnet werden, diese können je nach Schaltung durchaus zu sehr hochfrequent sein (Posting vom ollen Michel)!



und hier nun der Ausschaltmoment von D4 mit Snubber - die Störungen sind fast weg. Leider sind die Skalierungen der Darstellungen nicht immer auf allen Bildern gleich....

Die Simulation mit einem mehr "realen" Netztrafo zeigte leider keine vorführbaren Spikes an den Dioden - und das kenne ich auch aus der Praxis, nicht immer treten Störungen am Gleichrichter auf, einmal habe ich auch erlebt, dass die Störungen nur mit Snubber-Cs auftraten. Daher setze ich an Brückengleichrichtern Snubber grundsätzlich nur bei Bedarf ein, "viel hilft viel" trifft nicht immer zu, manchmal sind auch RC-Snubber hilfreich. Das wäre eine Erklärung, warum Du die Dinger nicht grundsätzlich siehst. Jedes Bauteil ist halt auch eine potenzielle Fehlerquelle. Unglücklich ist, das an Brückengleichrichtern das Messen nicht immer unproblematisch ist.

Viele Grüße

Hartwig

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
09.04.2019,
19:52

@ Hartwig

Gleichrichterentstörung

» Hallo Matthes,
» einige Links und Erklärungen hast Du ja schon bekommen. Die Dioden sind ja
» nix als Schalter. Die Spannungsquelle ist oft induktiv (Trafo), und
» Kapazitäten sind auch im Spiel (parasitäre Kapazitäten der Bauteile, des
» Aufbaus etc., auch die 1N4007 spielt mal Kapazitätsdiode). Und die Dioden
» schalten da munter hin- und her. Hier mal eine Schaltung, schnell
» zusammengeklickt:
»
»
» Links Spannungsquelle 100V 5Hz mit Ri=50Ohm und einer Induktivität von 5mH.
» In der Mitte die Gleichrichterschaltung und rechts die Last. Die
» Kondensatoren parallel zu den Dioden sind auf 10pF gesetzt, sie sind so
» (fast) wirkungslos.
»
»
»
» Die Darstellung zeigt in grün die Spannung an der Kathode von D4, der Strom
» durch D4 ist blau dargestellt. Beim "Ausschalten" von D4 (und D2) sieht man
» deutliche Spikes.
»
»
»
» hoch auf gelöst sehen die Spikes dann so aus. der Zeitmaßstab liegt im
» µs-Bereich. Da die Signalform nicht immer sinusförmig ist, muss mit
» Oberwellen gerechnet werden, diese können je nach Schaltung durchaus zu
» sehr hochfrequent sein (Posting vom ollen Michel)!
»
»
»
» und hier nun der Ausschaltmoment von D4 mit Snubber - die Störungen sind
» fast weg. Leider sind die Skalierungen der Darstellungen nicht immer auf
» allen Bildern gleich....
»
» Die Simulation mit einem mehr "realen" Netztrafo zeigte leider keine
» vorführbaren Spikes an den Dioden - und das kenne ich auch aus der Praxis,
» nicht immer treten Störungen am Gleichrichter auf, einmal habe ich auch
» erlebt, dass die Störungen nur mit Snubber-Cs auftraten. Daher setze ich an
» Brückengleichrichtern Snubber grundsätzlich nur bei Bedarf ein, "viel hilft
» viel" trifft nicht immer zu, manchmal sind auch RC-Snubber hilfreich. Das
» wäre eine Erklärung, warum Du die Dinger nicht grundsätzlich siehst. Jedes
» Bauteil ist halt auch eine potenzielle Fehlerquelle. Unglücklich ist, das
» an Brückengleichrichtern das Messen nicht immer unproblematisch ist.
»
» Viele Grüße
»
» Hartwig

Super! Vielen Dank für die Mühe Hartwig! Ich weiß immer mehr, dass ich weniger weiß :-D als ich dachte zu wissen

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

Hartwig(R)

09.04.2019,
19:58

@ matzi682015

Gleichrichterentstörung

» Ich weiß immer mehr, dass ich
» weniger weiß :-D als ich dachte zu wissen

nee, nix da, das solltest Du schon genauer feststellen: Einfach alles aufschreiben, was Du nicht weisst. Was dann nachbleibt, ist das, was Du weisst - ist doch ganz einfach!

der olle Michi(R)

im Norden,
09.04.2019,
20:28

@ Hartwig

Gleichrichterentstörung

Danke Hartwig für deine Mühe,
:ok:

Grüße
Michael

--
Grüße
Michael

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
09.04.2019,
20:56

@ der olle Michi

Gleichrichterentstörung

» Moin Matzi
» hier: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1807181.htm hast du
» schon mal Lesestoff von unserem lieben Thomas...

Nein, das ist vom Patrick Schnabel.

Von mir sind nur die Minikurse in:
. . . . "Schaerers Elektronik-Minikurse praxisnah erleben!"
. . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
http://tinyurl.com/timerbuch
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
09.04.2019,
21:17

@ schaerer

Gleichrichterentstörung

» » Moin Matzi
» » hier: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1807181.htm hast du
» » schon mal Lesestoff von unserem lieben Thomas...
»
» Nein, das ist vom Patrick Schnabel.
»
» Von mir sind nur die Minikurse in:
» . . . . "Schaerers Elektronik-Minikurse praxisnah erleben!"
» . . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm

ich will auch Schnabel mit Nachnamen heißen :-D

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

der olle Michi(R)

im Norden,
09.04.2019,
21:25
(editiert von der olle Michi
am 09.04.2019 um 21:28)


@ schaerer

Gleichrichterentstörung

» Nein, das ist vom Patrick Schnabel.
»
» Von mir sind nur die Minikurse in:
» . . . . "Schaerers Elektronik-Minikurse praxisnah erleben!"
» . . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm

Ich denke (und hoffe), dass Patrick mir deswegen nicht böse sein wird, weil ich dir den Lorbeerkranz aufgesetzt habe:-D
Ist er überhaupt aktiv im Forum? Ich weiß es nicht, zumindest nicht bewusst. Ich betrachte euch beide als "Einheit" (deshalb meine Anerkennung an euch beide) und bin sehr erfreut, dass es diese Forum überhaupt gibt. :clap:

Grüße
Michael

--
Grüße
Michael

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
09.04.2019,
23:11

@ der olle Michi

Gleichrichterentstörung

» » Nein, das ist vom Patrick Schnabel.
» »
» » Von mir sind nur die Minikurse in:
» » . . . . "Schaerers Elektronik-Minikurse praxisnah erleben!"
» » . . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm
»
» Ich denke (und hoffe), dass Patrick mir deswegen nicht böse sein wird, weil
» ich dir den Lorbeerkranz aufgesetzt habe:-D
» Ist er überhaupt aktiv im Forum? Ich weiß es nicht, zumindest nicht
» bewusst. Ich betrachte euch beide als "Einheit" (deshalb meine Anerkennung
» an euch beide) und bin sehr erfreut, dass es diese Forum überhaupt gibt.
» :clap:
»
» Grüße
» Michael

Ja das geht mir genaus so :-D

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

Sel(R)

Radebeul,
10.04.2019,
08:35

@ matzi682015

Gleichrichterentstörung

» » » Moin Matzi
» » » hier: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1807181.htm hast
» du
» » » schon mal Lesestoff von unserem lieben Thomas...
» »
» » Nein, das ist vom Patrick Schnabel.
» »
» » Von mir sind nur die Minikurse in:
» » . . . . "Schaerers Elektronik-Minikurse praxisnah erleben!"
» » . . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm
»
» ich will auch Schnabel mit Nachnamen heißen :-D

Halt den Schnabel! ;-)

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
10.04.2019,
10:12

@ der olle Michi

Gleichrichterentstörung

» » Nein, das ist vom Patrick Schnabel.
» »
» » Von mir sind nur die Minikurse in:
» » . . . . "Schaerers Elektronik-Minikurse praxisnah erleben!"
» » . . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm
»
» Ich denke (und hoffe), dass Patrick mir deswegen nicht böse sein wird, weil
» ich dir den Lorbeerkranz aufgesetzt habe:-D

Das ist er bestimmt nicht.

» Ist er überhaupt aktiv im Forum? Ich weiß es nicht, zumindest nicht bewusst.

Patrick macht nur selten mit. Aber mitlesen tut er schon. Er ist zeitlich sehr engagiert.

Patrick ist übrigens der Inhaber von das ELKO.

» Ich betrachte euch beide als "Einheit" (deshalb meine Anerkennung
» an euch beide) und bin sehr erfreut, dass es diese Forum überhaupt gibt.
» :clap:

Danke für die Anerkennung.
Ich verstehe Dich schon. Das ist sehr nett von Dir.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
http://tinyurl.com/timerbuch
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch