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Sel(R)

Radebeul,
03.01.2019,
18:40
(editiert von Sel
am 03.01.2019 um 19:06)
 

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen (Elektronik)

Hallo,

und wieder kämpfe ich mit Störungsproblemchen.

Die Schaltkreise werden nur "betagtere" Leutchen kennen, die IC sind noch DDR-Ware. Hier erst mal die Schaltung:



Prinzip ist ja klar ersichtlich, hier handelt es sich um ein Digitalvoltmeter mit 1 Volt "Endgröße" und sonst nix weiter. Schaltplan ist aus Standard-Applikation. Ich will lediglich den abgegebenen Strom von meinem 12-Volt-Netzteil anzeigen. Also die Sache parallel zum Stromshunt anschließen und fertig.

Der Fehler ist einfach, die Anzeige ist ziemlich unruhig in der kleinsten Stelle. Da gehts wenige Digits rauf und runter in kurzer Zeit, ist nicht schön. Nun ist der C520 eine kleine Mimose, was Störungen angeht. Ich habe die Masseleitung sternförmig ans Mininetzteilchen angeschlossen, aber die digitalen Störungen rennen mir beim A/D-Wandler die Bude ein. Der Netztrafo ist weit weg, alle anderen Bauteile sind auf Lochraster, zugegeben bissel eng zusammengekuschelt (ja, Foto kann ich geben, geht grade nicht, erst morgen wieder).
Kann ich was in der Zuleitung der positiven Betriebsspannung einbauen für den C520, also in die Leitung nach den PullUp-Widerständen? Ich dachte an eine Drossel (vielleicht 1mH Ringkern) und danach einen Kondensator (Elko 100µF). Ich müßte wegen so was nämlich die halbe Platine umwurschteln, daher frage ich hier (Platzproblem auf der Lochrasterplatte). Frei verdrahtet hats leider nix gebracht.

Link zum Studieren: https://pdf.datasheet.live/793747c7/datasheet.directory/C520D.pdf

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

olit(R)

E-Mail

Berlin,
03.01.2019,
19:13
(editiert von olit
am 03.01.2019 um 19:22)


@ Sel

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

» Hallo,
»
» und wieder kämpfe ich mit Störungsproblemchen.
»
» Die Schaltkreise werden nur "betagtere" Leutchen kennen, die IC sind noch
» DDR-Ware. Hier erst mal die Schaltung:
»
»
»
» Prinzip ist ja klar ersichtlich, hier handelt es sich um ein
» Digitalvoltmeter mit 1 Volt "Endgröße" und sonst nix weiter. Schaltplan ist
» aus Standard-Applikation. Ich will lediglich den abgegebenen Strom von
» meinem 12-Volt-Netzteil anzeigen. Also die Sache parallel zum Stromshunt
» anschließen und fertig.
»
» Der Fehler ist einfach, die Anzeige ist ziemlich unruhig in der kleinsten
» Stelle. Da gehts wenige Digits rauf und runter in kurzer Zeit, ist nicht
» schön. Nun ist der C520 eine kleine Mimose, was Störungen angeht. Ich habe
» die Masseleitung sternförmig ans Mininetzteilchen angeschlossen, aber die
» digitalen Störungen rennen mir beim A/D-Wandler die Bude ein. Der Netztrafo
» ist weit weg, alle anderen Bauteile sind auf Lochraster, zugegeben bissel
» eng zusammengekuschelt (ja, Foto kann ich geben, geht grade nicht, erst
» morgen wieder).
» Kann ich was in der Zuleitung der positiven Betriebsspannung einbauen für
» den C520, also in die Leitung nach den PullUp-Widerständen? Ich dachte an
» eine Drossel (vielleicht 1mH Ringkern) und danach einen Kondensator (Elko
» 100µF). Ich müßte wegen so was nämlich die halbe Platine umwurschteln,
» daher frage ich hier (Platzproblem auf der Lochrasterplatte). Frei
» verdrahtet hats leider nix gebracht.
»
» Link zum Studieren:
» https://pdf.datasheet.live/793747c7/datasheet.directory/C520D.pdf
»
» LG Sel

Dieses Problem hatte ich bei einem Thermometer bei dem der Messfühler über eine Leitung ausgelagert war. Das Thermometer wird über ein Trafonetzteil gespeist. Über die Trafokapazität drangen Netzspannungen gegen Erde auf. Ich musste die Masse auf erdpotential (Schutzkontakt legen da war ruhe.
In einem Labornetzteil Dessen Trafo eine geerdete Schirmwicklung hat tritt diese Störung bei Spannungs- und Strommessung mit den C520 nicht auf.



edit
Bei einem Laborthermometer bei dem der Fühler direkt am gerät ist, wanderte ebenfalls die letzte Stelle
Auch da musste ich die Masse auf erdpotential legen.

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=219571&page=0&category=all&order=time

Sel(R)

Radebeul,
03.01.2019,
20:03

@ olit

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

» Dieses Problem hatte ich bei einem Thermometer bei dem der Messfühler über
» eine Leitung ausgelagert war. Das Thermometer wird über ein Trafonetzteil
» gespeist. Über die Trafokapazität drangen Netzspannungen gegen Erde auf.
» Ich musste die Masse auf erdpotential (Schutzkontakt legen da war ruhe.
» In einem Labornetzteil Dessen Trafo eine geerdete Schirmwicklung hat tritt
» diese Störung bei Spannungs- und Strommessung mit den C520 nicht auf.

Solch einen Trafo kann ich nicht auftreiben. Und Schutzerde habe ich nicht bei dem Gerät. Habe den Integrationskondensator am C520 auf 330nF erhöht, einen Eingangsfilter und den Filter in der Stromversorgung eingebaut (es nutzte nur ein Tantalelko, ein normaler Elko brachte nix). Jetzt ist Ruhe, alles klappt. :-)



LG Sel

--
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olit(R)

E-Mail

Berlin,
03.01.2019,
20:22

@ Sel

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

Gut! Habe ich mir notiert. :-)

Sel(R)

Radebeul,
04.01.2019,
10:00

@ olit

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

» Gut! Habe ich mir notiert. :-)

Auf einer Lochrasterplatte legt man im Vergleich zu geätzten Leiterbahnen ziemlich dicke Kabel. Daher wird auch das Verhalten der Schaltung anders sein. Sicherlich könnte man, neben der Masse, auch die positive Betriebsspannung sternförmig verlegen. Eine weitere Variante wäre es die Anzeigen und den 40511 mit 12 Volt zu versorgen (oder 9V...), daraus mit einem kleinen 78L05 die Betriebsspannung für den C520 ziehen. Das entkoppelt sicher noch mehr.

Da es aber nun so ist das die Technik absolut veraltet sich darstellt, ist es sicher müßig sich darübenoch viele Gedanken zu machen. Heute knallen die Chinesen einen µC rein und fertig ist die Kiste. Anzeigen direkt dran, das wars schon. Nur mit größeren Anzeigen haben sich die Hersteller bissel eng. Oder verlangen horrende Preise für solche Module. Ist auch nicht das Wahre und nicht nachvollziehbar. Bin kein Billigheimer, aber so eine Preissteigerung, nur weil die Module 056" Größe haben, das sehe ich nicht ein. Und noch größere Anzeigen, so wie ich sie haben möchte, die bekommt man nicht auf solchen Modulen. Und LCD möchte ich nicht, weil ich die so schlecht erkenne.

LG Sel

--
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Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

olit(R)

E-Mail

Berlin,
04.01.2019,
10:45

@ Sel

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

»
» Da es aber nun so ist das die Technik absolut veraltet sich darstellt, ist
» es sicher müßig sich darübenoch viele Gedanken zu machen.

Alt aber bewehrt.
Hier mit echter Uralttechnik (KME3-Bausteinen) und Fließkomma. :-D


schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
04.01.2019,
11:10

@ Sel

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

» Habe den Integrationskondensator am C520 auf 330nF erhöht,

Ist das ein Keramik- (Kerko) oder ein Wickel-Kondensator? Nennen wir diesen Cx.

» einen Eingangsfilter und den Filter in der Stromversorgung eingebaut (es
» nutzte nur ein Tantalelko, ein normaler Elko brachte nix). Jetzt ist Ruhe,
» alles klappt. :-)

Das ist leicht erklärbar, wenn Cx ein Wickelkondensator ist, wegen seiner relativ hohen parasitären Induktivität.

Wenn man parallel zu Cx noch einen Elko schaltet, verstärkt dies diesen unerwünschte Nebeneffekt.

Da Du jetzt ein Tantal-Elko einsetzt, verschwindet das Problem, weil der Tantal-Elko selbst eine exktem niedrige parasitäre Induktivität hat.

Zurück zum Cx. Wenn da ein Wickelkondensator im Einsatz ist, tausche diesen mit einem Kerko (100 nF werden genügen) und benutze anstelle des Tantal-Elko wieder ein Elko.

Der Kerko sollte so nahe wie möglich mit +Ub und GND am C520-µP verlötet sein.

Mich würde es nicht wundern, wenn es auf diese Weise funktioniert. Meine Langzeiterfahrung...

Tantal-Elkos sollte man möglichst nicht zur Speise-Abblockung verwenden, sie vertragen das steilflankige Einschalten der Spannung schlecht. Sie sind nicht schaltfest. Dem kann man allerdings etwas entgegenwirken, wenn die Nennspannung des Tantal-Elko deutlich höher ist als die Betriebsspannung.

Trotzdem, die Regel keine Tantal-Elkos für diesen Zweck einzusetzen, ist eigentlich schon Jahrzehnte alt und ein Dogma ist das keineswegs.

Ob es die Drossel überhaupt noch braucht. Ausprobieren...

Es soll aber eine Ausnahme geben, nämlich irgendwelche teure spezielle Tantal-Elkos. Die in der üblichen Tropfenform sind es allerdings nicht.

Tantal ist ein seltenes Metall, das kommt noch dazu. Sinnvoll eingesetzt ist es z.B. in analogen Timerschaltungen für verzögerte Zeiten, wobei zu erwähnen sei, dass solche Timer sich nur für relativ unpräzise Anwendungen eignen.

Dazu empfehlenswert:

. . . . "Integrierte fixe und einstellbare 3-pin-Spannungsregler"
. . . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ureg3pin.htm
Siehe Kapitel "WARUM KEIN TANTALELKO VERWENDEN?".

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
http://tinyurl.com/timerbuch
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
04.01.2019,
11:27

@ olit

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

» »
» » Da es aber nun so ist das die Technik absolut veraltet sich darstellt,
» ist
» » es sicher müßig sich darübenoch viele Gedanken zu machen.
»
» Alt aber bewehrt.
» Hier mit echter Uralttechnik (KME3-Bausteinen) und Fließkomma. :-D
»
»
»

Das ist aber ein lustiges IC der KME3--71-11. Minimalster Aufwand und trotzdem, es reicht locker für ein 5VDC-Netzteil. auch mit einem Temperatur-Koeffizienten von rund -6 mV/K (die beiden integrierten Dioden und der Basis-Emitter-Übergang des Transistor).

Was genau bezweckt man mit dem Anschluss Pin4 ?

Gar nicht schlecht, was man damals mit geringstem Aufwand in der DDR produzierte. Ein Kollege von mir, der Biochemiker ist, schwärmt noch heute von den exzellenten Lehrbücher aus der DDR. Er war nie dort. Er hat als Doktorant damals solche Bücher aus der DDR bestellt oder er ist sonst irgendwie dazu gekommen.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
http://tinyurl.com/timerbuch
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch

mnemonic(R)

04.01.2019,
11:42

@ schaerer

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

» Gar nicht schlecht, was man damals mit geringstem Aufwand in der DDR
» produzierte. Ein Kollege von mir, der Biochemiker ist, schwärmt noch heute
» von den exzellenten Lehrbücher aus der DDR. Er war nie dort. Er hat als
» Doktorant damals solche Bücher aus der DDR bestellt oder er ist sonst
» irgendwie dazu gekommen.

Z. B. der Bronstein (Taschenbuch der Mathematik)

--
"Immer genügend Widerstand mitbringen"

xy(R)

E-Mail

04.01.2019,
11:45

@ schaerer

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

» Tantal ist ein seltenes Metall,

Naja, es fällt auch als Abfallprodukt der Zinnverhüttung an. Das deckt schon den Großteil des Bedarfs.

bigdie(R)

04.01.2019,
11:46

@ Sel

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

» » Dieses Problem hatte ich bei einem Thermometer bei dem der Messfühler
» über
» » eine Leitung ausgelagert war. Das Thermometer wird über ein
» Trafonetzteil
» » gespeist. Über die Trafokapazität drangen Netzspannungen gegen Erde auf.
» » Ich musste die Masse auf erdpotential (Schutzkontakt legen da war ruhe.
» » In einem Labornetzteil Dessen Trafo eine geerdete Schirmwicklung hat
» tritt
» » diese Störung bei Spannungs- und Strommessung mit den C520 nicht auf.
»
» Solch einen Trafo kann ich nicht auftreiben. Und Schutzerde habe ich nicht
» bei dem Gerät. Habe den Integrationskondensator am C520 auf 330nF erhöht,
» einen Eingangsfilter und den Filter in der Stromversorgung eingebaut (es
» nutzte nur ein Tantalelko, ein normaler Elko brachte nix). Jetzt ist Ruhe,
» alles klappt. :-)
»
»
»
» LG Sel
Ich wollte gerade schreiben, lass den 10µ hinter fem 7805 weg oder ersetze den durch 100n

olit(R)

E-Mail

Berlin,
04.01.2019,
12:29
(editiert von olit
am 04.01.2019 um 14:45)


@ schaerer

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

»
» Was genau bezweckt man mit dem Anschluss Pin4 ?
»
Diese Digitalen DTL Dünnschicht-Hybrid-Schaltkreise der DDR-KME3 Bausteine, waren für digitale Schaltungen gedacht.
Der KME3 71-11 war ein Inverter.
Es gab noch andere Serien mit +12V und -4V. Zum Beispiel RTL Serie 51-xxx



Da habe ich doch gleich ein Beispiel für diese obsolete Technik
Betätigung des Haustürsummers per 4-mal Klingeltaste betätigen, Ohne dass es klingelt.
»

Das baute ich nur zum Spaß, aus langer Weile. :-D
Hier noch der reale Türöffner aus den achtziger Jahren. Mit TTL und 555
Da reichte nicht 4 mal klingeln. Sondern “Lang, kurz, kurz, Lang“ ist der Klingelkode zum Summer.

Sel(R)

Radebeul,
04.01.2019,
13:42

@ schaerer

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

» » Habe den Integrationskondensator am C520 auf 330nF erhöht,
»
» Ist das ein Keramik- (Kerko) oder ein Wickel-Kondensator? Nennen wir diesen
» Cx.

Dieser Cx ist ein Folienkondensator.

» » einen Eingangsfilter und den Filter in der Stromversorgung eingebaut (es
» » nutzte nur ein Tantalelko, ein normaler Elko brachte nix).

Der Tantal und die Spule ist mittlerweile entbehrlich :-)

» Wenn man parallel zu Cx noch einen Elko schaltet, verstärkt dies diesen
» unerwünschte Nebeneffekt.

Geht beim C520 in die Hose....

» Zurück zum Cx. Wenn da ein Wickelkondensator im Einsatz ist, tausche diesen
» mit einem Kerko (100 nF werden genügen) und benutze anstelle des
» Tantal-Elko wieder ein Elko.

Keramik- oder Vielschichtkondensatoren bringen ordentlich Nichtlinearität und Temperaturabhängigkeit. Oder ich benutze zu billige Kondensatoren.

» Der Kerko sollte so nahe wie möglich mit +Ub und GND am C520-µP verlötet
» sein.

Als Betriebsspannungsabblockung ok, so mache ich es auch. Dicht am IC ist jetzt ein 100µF Kondensator dazugekommen, die Speiseleitung habe ich direkt da dran gelötet. Die Speisung des Digitalteils geht separat von diesem Punkt raus. Am Ausgang vom 7805 sind nun nur noch 4,7µF und 100nF. Der Eingangsfilter war nun auch entbehrlich.

Und jetzt funzt es immer noch einwandfrei :-)

LG Sel

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olit(R)

E-Mail

Berlin,
04.01.2019,
13:47
(editiert von olit
am 04.01.2019 um 14:02)


@ Sel

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

» » » Habe den Integrationskondensator am C520 auf 330nF erhöht,
» »
» » Ist das ein Keramik- (Kerko) oder ein Wickel-Kondensator? Nennen wir
» diesen
» » Cx.
»
» Dieser Cx ist ein Folienkondensator.
»
Muss es auch sein.

Thomas hatte übersehen, dass dieser Cx 330nF der Integrationskondensator für die Messung des C520 ist. (C520 = AD2020)
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/obsolete-data-sheets/AD2020.pdf

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
04.01.2019,
16:26

@ olit

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

» »
» » Was genau bezweckt man mit dem Anschluss Pin4 ?
» »
» Diese Digitalen DTL Dünnschicht-Hybrid-Schaltkreise der DDR-KME3 Bausteine,
» waren für digitale Schaltungen gedacht.
» Der KME3 71-11 war ein Inverter.
» Es gab noch andere Serien mit +12V und -4V. Zum Beispiel RTL Serie 51-xxx

Oja, ich habe die RTL-ICs zu pseudo-analogen Schaltungen vergewaltigt. Funktionierte prima. :-D :-P :ok:

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Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
http://tinyurl.com/timerbuch
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch

olit(R)

E-Mail

Berlin,
04.01.2019,
16:54

@ schaerer

Digitalanzeige mit Uralt-Schaltkreisen

»
» Oja, ich habe die RTL-ICs zu pseudo-analogen Schaltungen vergewaltigt.
» Funktionierte prima. :-D :-P :ok:

Macht eben Spaß die Dinger zu vergewaltigen. :lol2:

Gab es auch als analog Schaltung.
www.radiomuseum.org/forum/integrierte_schaltkreise_in_duennschicht_hybrid_technik.html