Forum

Hallo

Ich wollte mal 2 verschiedene AC-Signale über mein Oszi (Tektronix 2445) miteinander vergleichen - bin aber schnell draufgekommen, dass offenbar die Massen aller Eingänge miteinander verbunden sind. Somit wird da nur Müll angezeigt bzw. könnte es mir meine Frequenzgeneratoren zerstören. Dachte der Sinn eines Oszis wäre AUCH, verschiedene Signale miteinander zu vergleichen, aber wenn die Massen verbunden sind, wie soll das mit sinusförmigen AC Spannungen funktionieren? Oder was, wenn ich eine Phasenverschiebung sehen möchte?

Kann mir da jeman etwas dazu sagen, gibts Oszis, die das enventuell können?

LG!

HI,

Denkanstoß:
wie willst Du Phasenverschiebungen vergleichen wenn Du keinen gemeinsamen Bezugspunkt hast?

Mach doch mal ne Skizze Deines Messaufbaus und benenne die Geräte mit Hersteller und Typ.

Gruß
Ralf

»
» Ich wollte mal 2 verschiedene AC-Signale über mein Oszi (Tektronix 2445)
» miteinander vergleichen - bin aber schnell draufgekommen, dass offenbar die
» Massen aller Eingänge miteinander verbunden sind. Somit wird da nur Müll
» angezeigt bzw. könnte es mir meine Frequenzgeneratoren zerstören. Dachte
» der Sinn eines Oszis wäre AUCH, verschiedene Signale miteinander zu
» vergleichen, aber wenn die Massen verbunden sind, wie soll das mit
» sinusförmigen AC Spannungen funktionieren? Oder was, wenn ich eine
» Phasenverschiebung sehen möchte?
»
» Kann mir da jeman etwas dazu sagen, gibts Oszis, die das enventuell
» können?
»
» LG!

» Hallo
»
» Ich wollte mal 2 verschiedene AC-Signale über mein Oszi (Tektronix 2445)
» miteinander vergleichen - bin aber schnell draufgekommen, dass offenbar die
» Massen aller Eingänge miteinander verbunden sind. Somit wird da nur Müll
» angezeigt bzw. könnte es mir meine Frequenzgeneratoren zerstören. Dachte
» der Sinn eines Oszis wäre AUCH, verschiedene Signale miteinander zu
» vergleichen, aber wenn die Massen verbunden sind, wie soll das mit
» sinusförmigen AC Spannungen funktionieren? Oder was, wenn ich eine
» Phasenverschiebung sehen möchte?
»
» Kann mir da jeman etwas dazu sagen, gibts Oszis, die das enventuell
» können?
»
» LG!

wenn die beiden Signale nicht synchron sind wird auf einem nur Mist angeszeigt bzw. das Signal läuft durch. An deinem Oszi wird nur an einem Kanal getriggert und nur das ist vernünftig ablesbar.

» Kann mir da jeman etwas dazu sagen, gibts Oszis, die das enventuell
» können?

man Differenzialtastkopf

Aber unbedingt das Handbuch dazu lesen!

» Hallo
»
» Ich wollte mal 2 verschiedene AC-Signale über mein Oszi (Tektronix 2445)
» miteinander vergleichen - bin aber schnell draufgekommen, dass offenbar die
» Massen aller Eingänge miteinander verbunden sind. Somit wird da nur Müll
» angezeigt bzw. könnte es mir meine Frequenzgeneratoren zerstören. Dachte
» der Sinn eines Oszis wäre AUCH, verschiedene Signale miteinander zu
» vergleichen, aber wenn die Massen verbunden sind, wie soll das mit
» sinusförmigen AC Spannungen funktionieren? Oder was, wenn ich eine
» Phasenverschiebung sehen möchte?
»
» Kann mir da jeman etwas dazu sagen, gibts Oszis, die das enventuell
» können?

Man könnte einen 2 Strahler nehmen - mit verbundener Masse - und eine Spannungsquelle über einen Trenntrafo speisen.

Hallo,
fast alle üblichen Oszis für Anwendungen in der Elektronik/Nachrichtentechnik haben Eingänge über Koaxialstecker, meist BNC-Stecker. Damit ist der Massebezug gegeben und bei allen Geräten, die ich kenne, auch der Bezug zur Erdung / PE.
Zur Messtechnik wurde ja schon einiges gesagt. Dein Oszi ist ein 4-Kanal-Gerät - wenn ich das richtig sehe. Der bietet die Möglichkeit, die Kanäle 1 und 2 als Differenzverstärker (einen Kanal invertieren und dann 1 und 2 addieren) zu benutzen. Damit hast Du eine Möglichkeit, massefrei zu messen, wenn auch mit Einschränkungen - also bitte unbedingt das Manual dafür lesen. Um einen Oszi richtig einzusetzen, muss man sich intensiv mit den Eigenschaften des eigenen Gerätes sowie der diesbezüglichen Messtechnik auseinandersetzen - sonst kommt nix oder wenig dabei raus (wer misst, misst Mist )
Grüße
Hartwig

» Hallo
»
» Ich wollte mal 2 verschiedene AC-Signale über mein Oszi (Tektronix 2445)
» miteinander vergleichen - bin aber schnell draufgekommen, dass offenbar die
» Massen aller Eingänge miteinander verbunden sind. Somit wird da nur Müll
» angezeigt bzw. könnte es mir meine Frequenzgeneratoren zerstören. Dachte
» der Sinn eines Oszis wäre AUCH, verschiedene Signale miteinander zu
» vergleichen, aber wenn die Massen verbunden sind, wie soll das mit
» sinusförmigen AC Spannungen funktionieren? Oder was, wenn ich eine
» Phasenverschiebung sehen möchte?
»
» Kann mir da jeman etwas dazu sagen, gibts Oszis, die das enventuell
» können?
»
» LG!

Fluke Oszis messen die Kanäle getrennt - kosten aber auch
https://www.fluke.com/de-de/produkte/elektrische-pruefungen/tragbare-oszilloskope/serie-190-ii

Dein Oszi ist ein
» 4-Kanal-Gerät - wenn ich das richtig sehe. Der bietet die Möglichkeit, die
» Kanäle 1 und 2 als Differenzverstärker (einen Kanal invertieren und dann 1
» und 2 addieren) zu benutzen. Damit hast Du eine Möglichkeit, massefrei zu
» messen, wenn auch mit Einschränkungen - also bitte unbedingt das Manual
» dafür lesen. Um einen Oszi richtig einzusetzen, muss man sich intensiv mit
» den Eigenschaften des eigenen Gerätes sowie der diesbezüglichen Messtechnik
» auseinandersetzen - sonst kommt nix oder wenig dabei raus (wer misst, misst
» Mist )
» Grüße
» Hartwig

DANKE, das hat tatsächlich geklappt: ich musst eigentlich nur beide Kanäle anzeigen lassen und den Kanal 2 invertieren, addieren durfte ich sie aber nicht, sonst wird das Signal vom 1. Kanal mit dem vom 2. "verunstaltet", dann konnte ich einen Eingang triggern, somit steht ein Signal "fix" am Monitor und das zweite Signal läuft halt entsprechend der Frequenz-Differenz am Monitor drüber. Aber grundsätzlich perfekt - ich habe so zum testen mal einen 70Hz/0,5Volt Sinus mit einem 120Hz/1,3Volt Sinus dargestellt... funktioniert

» Hallo
»
» Ich wollte mal 2 verschiedene AC-Signale über mein Oszi (Tektronix 2445)
» miteinander vergleichen - bin aber schnell draufgekommen, dass offenbar die
» Massen aller Eingänge miteinander verbunden sind. Somit wird da nur Müll
» angezeigt bzw. könnte es mir meine Frequenzgeneratoren zerstören. Dachte
» der Sinn eines Oszis wäre AUCH, verschiedene Signale miteinander zu
» vergleichen, aber wenn die Massen verbunden sind, wie soll das mit
» sinusförmigen AC Spannungen funktionieren? Oder was, wenn ich eine
» Phasenverschiebung sehen möchte?
»
» Kann mir da jeman etwas dazu sagen, gibts Oszis, die das enventuell
» können?
»
» LG!

Hallo,
wie Du schreibst, möchtest Du zwei AC-Signale vergleichen. Wenn es darum geht zwei Frequenzen zu vergleichen, so macht man das beim Oszilloskop mit Hilfe der so genanten Lissajous-Figuren. Hierbei ist zu beachten, dass das Scops nicht im Y-t Bereich (Zeitbereich) arbeitet, sondern im X-Y Bereich. D.h. die Triggerung erfolgt nicht durch die interne Zeitbasis des Scops, sondern durch eines der beiden Messsignale, das an den X-Eingang angeschlossen wird.

Gruß von hightech

Hallo,
schön dass es so geklappt hat. Aber ich denke, Du hast den Differential-Modus nicht richtig benutzt. Dazu benutzt man Kanal 1 und Kanal 2 um 1 Signal darzustellen:
Die Einstellungen von Kanal 1 und Kanal 2 müssen identisch sein (V/Div und AC/DC). Dann - wie beschrieben - Kanal 1+2 (Add) als Betriebsart einstellen und einen Kanal invertieren. Der Oszi ist jetzt so eingestellt, dass er die Differenz zwischen Kanal 1 und Kanal 2 darstellt, beide Kanäle zusammen arbeiten also als Differenzverstärker für ein Signal. Jetzt am besten Tastköpfe anschliessen. Jetzt kannst Du ein nicht auf Masse bezogenes Signal zwischen beiden Tastköpfen darstellen, also z.B. die Spannung über einem Widerstand irgendwo in der Schaltung. Das Vergleichssignal könnte dann auf Kanal 3 liegen. Man misst also nicht zwischen Masse und dem Eingang eines Kanals, sondern unabhängig von der Masse zwischen den beiden Eingängen. Dazu sollten die Verwendeten Tastköpfe exakt identisch sein, also beide 1:1 oder beide 10:1, gleich lang und die Teiler korrekt abgeglichen. Bei der Messung muß man die (Gleichtakt-) Aussteuerbarkeit und die Spannungsfestigkeit der Eingänge unbedingt berücksichtigen - diese Betriebsart ersetzt nicht den isolierenden Differenzverstärker! Also das Handbuch genau lesen. Bei Messungen mit hoher Empfindlichkeit sollten die Leitungen am besten miteinander leicht verdrillt sein. Eingestreute Störungen werden dann als Gleichtaktsignal unterdrückt.
Grüsse
Hartwig

Hallo,

» Hierbei ist zu beachten, dass das
» Scops nicht im Y-t Bereich (Zeitbereich) arbeitet, sondern im X-Y Bereich.
» D.h. die Triggerung erfolgt nicht durch die interne Zeitbasis des Scops,
» sondern durch eines der beiden Messsignale, das an den X-Eingang
» angeschlossen wird.

das ist jetzt etwas missverständlich, bei den Lissajous-Figuren existiert keine Triggerung. Stattdessen bekommt man nur dann ein stehendes Bild, wenn die verglichenen Frequenzen exakt gleich sind oder aber eine Frequenz exakt dem ganzzahligen Vielfachen (oder Teil) der Vergleichsfrequenz entspricht.
»
» Gruß von hightech

Gruß Hartwig

» Hallo,
» schön dass es so geklappt hat. Aber ich denke, Du hast den
» Differential-Modus nicht richtig benutzt. Dazu benutzt man Kanal 1 und
» Kanal 2 um 1 Signal darzustellen:
» Die Einstellungen von Kanal 1 und Kanal 2 müssen identisch sein (V/Div und
» AC/DC). Dann - wie beschrieben - Kanal 1+2 (Add) als Betriebsart einstellen
» und einen Kanal invertieren. Der Oszi ist jetzt so eingestellt, dass er die
» Differenz zwischen Kanal 1 und Kanal 2 darstellt, beide Kanäle zusammen
» arbeiten also als Differenzverstärker für ein Signal. Jetzt am besten
» Tastköpfe anschliessen. Jetzt kannst Du ein nicht auf Masse bezogenes
» Signal zwischen beiden Tastköpfen darstellen, also z.B. die Spannung über
» einem Widerstand irgendwo in der Schaltung. Das Vergleichssignal könnte
» dann auf Kanal 3 liegen. Man misst also nicht zwischen Masse und dem
» Eingang eines Kanals, sondern unabhängig von der Masse zwischen den beiden
» Eingängen. Dazu sollten die Verwendeten Tastköpfe exakt identisch sein,
» also beide 1:1 oder beide 10:1, gleich lang und die Teiler korrekt
» abgeglichen. Bei der Messung muß man die (Gleichtakt-) Aussteuerbarkeit und
» die Spannungsfestigkeit der Eingänge unbedingt berücksichtigen - diese
» Betriebsart ersetzt nicht den isolierenden Differenzverstärker! Also das
» Handbuch genau lesen. Bei Messungen mit hoher Empfindlichkeit sollten die
» Leitungen am besten miteinander leicht verdrillt sein. Eingestreute
» Störungen werden dann als Gleichtaktsignal unterdrückt.
» Grüsse
» Hartwig

OK, danke, das ist natürlich die wesentlich bessere Konfiguration - werde ich ausprobieren! Warum sprechen eigentlich immer alle von einer Verwendung von Tastköpfen, wenn ich so mit Spannungen von 0,5 bis 5Volt(Eff) arbeite und das Oszi 400Volt(Eff) aushält?

» Hallo,
»
» » Hierbei ist zu beachten, dass das
» » Scops nicht im Y-t Bereich (Zeitbereich) arbeitet, sondern im X-Y
» Bereich.
» » D.h. die Triggerung erfolgt nicht durch die interne Zeitbasis des Scops,
» » sondern durch eines der beiden Messsignale, das an den X-Eingang
» » angeschlossen wird.
»
» das ist jetzt etwas missverständlich, bei den Lissajous-Figuren existiert
» keine Triggerung. Stattdessen bekommt man nur dann ein stehendes Bild, wenn
» die verglichenen Frequenzen exakt gleich sind oder aber eine Frequenz exakt
» dem ganzzahligen Vielfachen (oder Teil) der Vergleichsfrequenz entspricht.
»
» »
» » Gruß von hightech
»
» Gruß Hartwig

Hallo Hartwig,
das stimmt. Das Wort "Triggerung" ist hier etwas missverständlich. Mir ging es um die prinzipielle Messmethode. Eine solche Messung hat wohl jeder Student der E-Technik schon mal im Grundlagenlabor gemacht. Außerdem lernt man auch mal das Scope im X-Y Betrieb einzusetzen.

Gruß von hightech

» Warum sprechen eigentlich immer alle von einer Verwendung
» von Tastköpfen, wenn ich so mit Spannungen von 0,5 bis 5Volt(Eff) arbeite
» und das Oszi 400Volt(Eff) aushält?

Weil Tastköpfe reflexionsfrei sind. Deren Koaxleitung ist keine normale, sondern hat einen Innenleiter aus Widerstandsdraht.

»
» OK, danke, das ist natürlich die wesentlich bessere Konfiguration - werde
» ich ausprobieren! Warum sprechen eigentlich immer alle von einer Verwendung
» von Tastköpfen, wenn ich so mit Spannungen von 0,5 bis 5Volt(Eff) arbeite
» und das Oszi 400Volt(Eff) aushält?

Hallo,
zusätzlich zur Antwort von xy (die auch oder gerade für 1:1 Tastköpfe gilt) wäre noch zu ergänzen, dass selbst bei Deinen typischen Spannungsbereichen ein 10:1 Tastkopf dann wichtig ist, wenn hochfrequente Signale an hohen Innenwiderständen zu messen sind - Durch den Teiler reduziert sich auch die Tastkopfkapazität im Vergleich zum 1:1 Tastkopf, was erheblichen Einfluß auf die Messbandbreite haben kann und das Messobjekt auch weniger belastet.
Grundsätzlich messe ich daher mit 10:1 Tastköpfen, nur wenn ich sehr niedrige Spannungen messen will, benutze ich 1:1 Tastköpfe. Das ist aber immer mit Einschränkungen bei der Bandbreite verbunden. Bei den Tastköpfen würde ich nie am Preis sparen, umschaltbare Tastköpfe haben mich oft geärgert, die benutze ich praktisch nicht mehr.

Grüße
Hartwig

Hallo,
» Eine solche Messung hat wohl jeder
» Student der E-Technik schon mal im Grundlagenlabor gemacht. Außerdem lernt
» man auch mal das Scope im X-Y Betrieb einzusetzen.
»
richtig, solche Versuche würde ich auch Pauli33 empfehlen, z.B. die Kennlinenaufnahme einer Diode oder die U-I Kennlinie eines anderen Zweipols - man lernt dabei hervorragend die Strommessung mittels Oszi und wie man es hinbekommt, 2 Messgrößen mit nur einem Bezugspotenzial/Masse zu erfassen! (Beispiel siehe hier: http://www.elexs.de/oszi3.htm

Grüße
Hartwig